Nihil novi sub sole

3-03 at 6:31 (Arabisme, Heurs et malheurs, Histoire, Islam, Pensées détachées, Philosophie) (, , , , , , , )

Sans doute connaissez vous déjà cette vidéo, qui n’est pas bien récente.

Face à la bienpensance incarnée par Luc Ferry, Rémi Brague rétablit des vérités historiques. La philosophie chrétienne, plus ancienne que la philosophie coranique, n’a pas attendu cette dernière pour discuter des rapports entre la foi et la raison. Elle consacre la raison, en la soumettant à la foi chez saint Anselme, comme le note Brague ; on aurait même pu remonter au delà dans le temps, jusqu’à saint Justin par exemple, qui affirmait déjà au deuxième siècle, que tout ce qui a jamais été dit de vrai est nôtre (nous chrétiens). Il convient d’ajouter aux remarques de Brague que la question à laquelle répond le qadi Averroès ne pose pas le problème de la même façon que l’ont posé les philosophes chrétiens. Pour le philosophe arabe, il s’agit de concilier le droit et la raison, tandis que les chrétiens parlent des rapports entre la foi et la raison. Or, à une telle problématique -celle d’Averroès-  il n’y a que deux solutions possibles, du point de vue latin. Ou bien l’usage de la raison est interdit et l’affaire se termine là, ou bien cet usage est autorisé, et la raison devient alors le critérium de la foi.

Le Fasl al maqal n’est pas un ouvrage dégoulinant de tolérance comme un bouquin de Luc Ferry, c’est entendu. Mais l’idée contraire, qui a cours le plus souvent chez les réactionnaires occidentaux que Dieu me donne parfois de croiser, qui réduit la pensée coranique aux théologiens du kalam est aussi fausse. Les uns pensent que l’islam est une religion tolérante, au sens moderne du mot (sens qui m’échappe à peu près complètement, je me dois de le confesser), et les autres prennent le contrepied de cette affirmation pour le moins arbitraire, par une autre saillie (toute aussi arbitraire) qui assimile l’islam à l’obscurantisme pur et simple. A ceux là, Rémi Brague paraîtra bien-pensant, et quiconque s’avisera de discuter du philosophisme d’Averroès sera considéré comme un aveugle, ou même sera considéré comme acquis à l’islam d’une façon ou d’une autre. Si l’on me permet une remarque personnelle à ce sujet, je pense que cet état de fait s’explique malheureusement par la perte du concept de philosophie chrétienne. On assimile celle-ci à du rationalisme, et on s’étonne alors qu’un musulman ait pu se montrer aussi rationaliste qu’un certain philosophe des Lumières qui parlait d’une religion dans les limites de la raison. On refuse de considérer qu’il y ait des liens entre sa propre pensée et celle d’un musulman. Pourtant, jusqu’à ce que l’histoire ait oublié les doctrines et les noms d’Averroès et d’Avicenne (pour ne citer que les plus connus d’entre les philosophes de confession musulmane), il restera vrai de dire que l’islam a produit des philosophes, outre les théologiens qui refusent d’interpréter au sens figuratif tel verset du Coran qui parle de l’oeil de Dieu.

(A part ça, en ce temps de Carême, n’oubliez pas de redoubler d’efforts pour satisfaire à la Justice de Dieu et mériter Sa Miséricorde.La Pénitence n’est pas seulement un sacrement, c’est aussi une vertu)

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24 commentaires

  1. Sébastien said,

    n’oubliez pas de redoubler d’efforts pour satisfaire à la Justice de Dieu

    Les plus courageux pourront s’unir à la prière de l’Eglise en récitant un office de la Liturgie des heures :

    http://www.scholasaintmaur.net/index.php?option=com_liturgiahorarum

    Bon et saint Carême !

  2. 1001nuits said,

    Mon cher ami,

    Je suis assez étonné par vos propos, car je doute que le débat entre foi et raison ne se limite à la manière avec laquelle vous semblez le résumer, même pour les premiers chrétiens, je dirais, a fortiori pour les premiers chrétiens.

    On ne peut en effet, fort heureusement, pas résumer les choses de manière aussi simpliste que dans votre « Ou bien l’usage de la raison est interdit et l’affaire se termine là, ou bien cet usage est autorisé, et la raison devient alors le critérium de la foi. » Cette approche est analytique et exclusive, elle est donc basée sur la division, elle est donc satanique, au sens littéral du terme (je vous conseille le très bon dictionnaire des hérésies de la BNF sur le sujet).

    je vous proposerai autre chose de très simple et de plus profond : la raison peut s’exercer sans la foi ; elle est alors limitée. Quand la raison cohabite avec la foi, la foi prédomine et asservit la raison à un rôle d’instrument parmi d’autres pour aborder la vérité du monde. C’est tout à fait différent. Et tellement plus vrai religieusement parlant.

    Je suis par ailleurs très méfiant quant à votre analyse de la philosophie chrétienne qui commença de tuer la spiritualité d’une si belle religion (tout comme je me méfie de l’appropriation des débats que vous citez qui furent abordés par le judaïsme bien longtemps avec le christianisme).

    Averroes a tenté la même chose en islam, en raisonnant sur la religion, mais il fut vite contesté par des courants plus « spiritualistes », au point que j’ai parfois du mal à le considérer comme un musulman. Que voulez-vous, soit l’on est soumis à Dieu, soit on se soumet à la raison. Dans le premier cas, on est un religieux, dans l’autre un athée. Cela ne veut pas dire qu’un religieux ne raisonne pas… Voyez Ghazali !

    Voyez-vous, l’islam a su conserver son coeur spirituel, coeur qu’il est bien difficile de trouver encore dans le catholicisme, au moins en tant que tradition vivante (je ne dis pas au niveau de certains individus). La perte de ce coeur est allé avec le développement de la légitimation d’un intellect qui vous fait dire ce que vous dites, et qu’un musulman comme quoi trouve comme étant une réflexion athée ou « perverse » religieusement parlant. En cela, je pense que la plupart des chrétiens ont oublié les débats qui animèrent les Pères de l’Eglise et la stupéfiante science des hérésies (dont la compréhension mêle intimement foi et raison – dans cet ordre).

    Etrange que ces directions actuelles ; très impermanentes. Etrange encore le discours faux qui parle de ce qu’il ne connaît pas. Etrange encore tout un savoir perdu…

    1001

  3. La voix dans le desert said,

    Sébastien,

    Beau site, et admirable idée ! (belle traduction du Pater, les dettes et les débiteurs respectent admirablement l’esprit latin, mieux que les autres traductions dont on use habituellement) J’en déduis que vous faites partie des plus courageux, ce qui est tout à votre honneur. Pour ma part, euh… je ne dis pas que je ne mettrai pas votre conseil en application. Quel chrétien oserait se défiler lorsqu’on lui propose de se sacrifier ?

    Merci et bon carême à vous aussi.

    1001,

    Au vu de ma mauvaise expression, il n’y a rien d’étonnant à ce que vous vous étonniez. J’incrimine mes phrases suivantes : « Pour le philosophe arabe, il s’agit de concilier le droit et la raison, tandis que les chrétiens parlent des rapports entre la foi et la raison. Or, à une telle problématique, du point de vue latin, il n’y a que deux solutions possibles. Ou bien l’usage de la raison est interdit et l’affaire se termine là, ou bien cet usage est autorisé, et la raison devient alors le critérium de la foi. » Dans la deuxième, j’exprimais le jugement que les latins devaient porter sur la philosophie d’Averroès, non leur position du problème et la résultante. C’est Averroès qui discute la légalité de la raison, pas les chrétiens ; ce sont les chrétiens qui travaillent à harmoniser les connaissances rationnelles avec les connaissances que nous livre la Révélation, et j’observe que la position du problème qui est celle d’Averroès impose que la raison soit le critérium de la foi chez ceux pour qui elle est considérée comme autorisée. (Je citais saint Justin, qui connaissait Platon avant Jésus Christ, et pour qui par conséquent, la question de savoir si l’usage de la raison était permis ou non ne pouvait pas vraiment avoir de sens. Cela aurait pu vous mettre sur la piste, mais je maintiens que ma formulation était ambigüe)
    Ceci étant dit, l’accusation de satanisme que vous portez tombe sur le philosophe du Fasl, et pas sur moi. Je regrette de n’être pas capable d’écrire convenablement trente lignes de français, mais je suis heureux de lire votre réaction, saine face à ce que vous croyiez être mon rationalisme. Trop de chrétiens qui auraient entendu mon propos dans le même sens que vous ne s’en seraient pas offusqués.
    « Quand la raison cohabite avec la foi, la foi prédomine et asservit la raison à un rôle d’instrument parmi d’autres pour aborder la vérité du monde. C’est tout à fait différent. Et tellement plus vrai religieusement parlant. » Votre position du problème simple et profonde effectivement, est celle de la philosophie chrétienne, et la réponse est la même dans les deux cas. Disons que vous semblez penser que la raison est insuffisante dans son propre domaine (si c’est bien ce que vous entendez par « la vérité du monde »), ce qui vous rapproche de saint Augustin et de la tradition augustinienne.

    En revanche, je trouve vos paragraphes suivant un peu faibles. Vous shématisez trop l’opposition entre la raison et la foi, au point que l’une devient l’opposée de l’autre. (Remarquez un peu comme chez Ghazali. De tous les musulmans je préfère Ibn Sina, autant que mon jugement vaille quelque chose, puisque je ne prétends pas avoir épuisé la potentialité de lecture de philosophes musulmans en général, et des deux auteurs dont je vous livre les noms en particulier). L’usage de la raison ne mène pas à l’athéisme au sens strict du terme, et l’exemple d’Averroès permet de s’en rendre compte. L’usage immodéré de la raison, celui qu’assigne Averroès aux philosophes, s’oppose à la foi dans la mesure où celle-ci dépend de la Révélation (j’entends « la Révélation » dans le sens où doit l’entendre un catholique, mais remplacez le par le mot « le Coran », et vous obtiendrez, sinon un équivalent, un mot intelligible pour un musulman). Comme je le disais, dans le système d’Averroès, le philosophe fait de la raison le critérium de la foi. Dans de telles conditions, on peut parler légitimement de perversité, car le musulman comme le chrétien, doivent soumettre leur intellect à ce qu’il considèrent comme la Révélation.

    Je ne comprends pas ce que vous dites, que le catholicisme a perdu son coeur.Le seul mmot de « mystique » évoque saint Bernard de Clairvaux, saint Bonaventure, une foule de Père du désert, les stylites de Syrie, les grands espagnols. Le mot « théologie » m’oblige à constater de la même façon, une tradition bimillénaire, magnifiquement riche. Il y a un point où ce que vous dites est malheureusement vrai, c’est celui de l’actualité. Oui, la plupart des catholiques ne connaissent pas leur tradition, (voire même leur foi, ce qui est lié, mais essentiellement plus grave), perdent le sens religieux, etc. Il y a en tout des hauts et des bas, et nous sommes dans une période basse, c’est sûr. Mais on ne peut pas dire pour autant que le catholicisme ait perdu son coeur spirituel. Il y a l’Eglise et sa hiérarchie, et de simples fidèles qui vivent encore de la grâce de Dieu. Tant qu’il y aura ce que nous nommons la grâce, et tant qu’il y aura des hommes pour répondre à cette grâce, il y aura un coeur spirituel catholique.

    Cordialement.

  4. 1001 nuits said,

    Bonjour,

    J’avais effectivement lu un peu hâtivement vos propos que je comprends mieux maintenant à la lumière de vos précisions. Je pense que la raison est un outil et que cet outil sert un but qui est donné par la foi. Comme tout outil, il va de soi que l’on peut ne pas s’en servir, dans certaines circonstances. Il y a mêmes des cas où l’usage de la raison (au sens d’inférence, d’activité intellectuelle quelque part) est tout à fait hors de propos. On pourra citer la question intellectuelle de l’existence de Dieu, qui est, dans ses fondements, un non sens.

    Ghazali, opposer raison et foi ? Je ne pense pas que vous l’ayez suffisamment lu. Ghazali n’oppose pas les deux, il les mets sur des plans différents. La foi est sur le plan supérieur et la raison sur le plan inférieur. Par contre, la raison lui sert toujours pour éclairer la Révélation et la foi qui, donnée au coeur, a du mal à être réduite en mots et raisonnements. Ghazali est pour moi l’exemple d’une personne ayant réussi cette union de la foi et de la raison, union dans laquelle la raison est instrumentée au profit de la science religieuse. Ibn Sina me paraît beaucoup plus intellectuel dans ses prolégomènes.

    « L’usage de la raison ne mène pas à l’athéisme au sens strict du terme, et l’exemple d’Averroès permet de s’en rendre compte. » Non, certes, mais je vous dirais que tout dépend des modalités de cet usage. Est-il conforme à la foi ou non ? Car il est plus facile pour beaucoup de raisonner que de vivre sa foi (quoique cela dépende des personnes). A noter que dans l’islam, la Révélation a le même sens que celui que vous décrivez. Al Quran, c’est le Message (de Dieu à Muhammad).

    Quand vous dites : « Comme je le disais, dans le système d’Averroès, le philosophe fait de la raison le critérium de la foi. Dans de telles conditions, on peut parler légitimement de perversité, car le musulman comme le chrétien, doivent soumettre leur intellect à ce qu’il considèrent comme la Révélation. », je dirais plutôt, ils doivent se soumettre à Dieu et pour cela, ils peuvent étudier la Révélation. C’est assez différent de ce que vous proposez tout en en étant proche. Il n’y a pas de soumission au texte lui-même, du moins dans le courant islamique de Ghazali. Le texte doit être étudié au regard de la raison, mais il parle de manière personnelle au coeur. Le danger de soumettre son intellect à la Révélation est le danger de soumettre son intellect à une vision particulière, institutionnelle de la révélation. Dans l’islam, on se soumet à Dieu, c’est plus important que tout, plus que de connaître la sharia coranique. Certes, on peut approfondir sa foi en lisant et en étudiant le Coran, mais l’islam a toujours dissocié la Révélation de l’interprétation de la Révélation. C’est ce qui en fait une religion aussi vivante, aussi variée.

    J’apprécie la mystique chrétienne qui parle au coeur comme le soufisme. Ayant le même Dieu, il est normal que les hommes dépassent des différences de surface pour se retrouver dans l’adoration. Ce que je veux dire est que le courant mystique a été brisé par le catholicisme, et que ce dernier s’est figé dans une interprétation ritualisée de la Révélation. Les courants protestants me semblent être mois spirituels encore que le catholicisme. L’islam a toujours gardé des composantes mystiques actives qui ont toujours dérangé l’establishment, comme les mystiques ont toujours dérangé le Vatican. Ces courants sont une source continuelle de renouveau pour le coeur de la religion. Je déplore que cela n’existe plus dans la chrétienté. Cela est devenu de l’histoire. C’est très dommage. La tradition chrétienne est en effet d’une richesse inconsidérée mais combien la connaissent ? Qu’enseigne-t-on aujourd’hui au séminaire ? De la philosophie ? Tout cela n’est pas très sérieux. Je ne pense pas de plus qu’avec le pape actuel, la spiritualité chrétienne revienne à la mode. Or, c’est le seul moyen de faire vivre une religion que d’avoir en son sein des gens respectés qui ont un contact direct avec Dieu.

    1001

  5. Lapinos said,

    – Thomas d’Aquin ne dit pas que la philosophie chrétienne est plus ancienne que l’arabe : ça reviendrait à réduire Thomas d’Aquin au niveau du journaliste ou du propagandiste, niveau où Rémi Brague se situe à peu près.
    Thomas d’Aquin prétend qu’il est un meilleur péripatéticien qu’Averroès ou Siger de Brabant, qu’il a mieux compris le traité sur l’âme d’Aristote, par exemple. C’est à ce niveau, beaucoup plus intéressant, que le débat doit porter.

    Le débat sur : « Qui l’a dit le premier ? », des Arabes ou des chrétiens, est une dispute entre journalistes débiles à connotation électorale. La science d’Aristote lui-même, qui n’est ni chrétien ni musulman, n’est pas surgie de nulle part, et on pourrait bien à ce petit jeu-là remonter jusqu’aux sources du Nil. Le ouaibe n’est-il pas intéressant seulement à partir du moment où il est « antimédiatique » ?

    – La remarque qui m’a intéressé, c’est celle de « 1001 nuits » excluant Averroès de l’islam ou quasi. De fait, un musulman aujourd’hui me paraît moins près de pouvoir comprendre Averroès que… Thomas d’Aquin lui-même.
    Je complète la remarque de « 1001 nuits » en disant que le courant hellénisant à la Renaissance est plus proche de Siger de Brabant et d’Averroès que de Thomas d’Aquin. Quelles que soient les raisons, Thomas d’Aquin a « perdu » son duel contre Averroès.

    En réalité « la Voix » défend, sciemment ou pas, une théorie plutôt bancale mais à la mode de l’historien Jacques Le Goff, théorie selon laquelle le moyen âge ne serait pas un âge moyen, mais plutôt un âge d’or. Cette théorie rencontre l’assentiment de ceux qui partagent à la suite de J. de Maistre des préjugés simplistes sur la Révolution française et la philosophie dite ‘des Lumières’. On pourrait facilement démontrer que la petite frange de Français réactionnaires plus ou moins monarchistes serait disparue depuis longtemps sans le soutien des Républicains laïcs eux-mêmes qui savent habilement utiliser ce parti minoritaire et ses idées comme repoussoir (il doit certainement y avoir des pays musulmans où cette tactique-là est mise en oeuvre aussi, hi, hi.)
    Cette théorie rencontre aussi l’assentiment du clergé chrétien, protestant ou catholique, à commencer par le pape, clergé très largement hostile à la théologie millénariste, qui dès le moyen-âge connut un regain et dont la peinture de Botticelli comme le théâtre de Shakespeare sont imprégnés.

  6. La voix dans le desert said,

    1001,

    Pardonnez mon retard.
    Ce que je reproche à Ghazali, c’est de mépriser la philosophie. Il ne philosophe pas pour découvrir des vérités naturelles, il philosophe contre la philosophie. Pour lui, le Tahafut était un petit exercice, mais c’est un petit exercice que j’ai quelque peu en travers de la gorge. Les scolastiques étaient des théologiens, dont l’oeuvre est de servir la foi par la raison. Il y a eu des luttes entre les logiciens et les mystiques. Chacun défendait son point de vue, et tout cela a fini par produire saint Bonaventure et saint Thomas, au 13ème siècle, les noces du Ciel et de la Terre. Notez que ce que vous reprochez à Ibn Sina est l’exact contrepoint de ce que je reproche à Ghazali. Vous trouvez Ibn Sina trop intellectuel, et moi je dis que c’est Ghazali qui n’est pas assez intellectuel, ou qui n’est intellectuel que comme à regret (J’en veux pour preuve le Tahafut, et le Munqid (que les lecteurs intéréssés pourront aller lire en français sous le titre La délivrance de l’erreur, sur le site de 1001, en lien dans la colonne de droite)). Je lui reproche de ne pas être un saint Augustin musulman. (Impossible pour moi de lire Ghazali sans penser à saint Augustin).

    « Le danger de soumettre son intellect à la Révélation est le danger de soumettre son intellect à une vision particulière, institutionnelle de la révélation. »

    J’entends cette phrase comme le refus de constituer la théologie en science, au motif que l’on risque de se’ tromper en dissertant. Corrigez moi si je me trompe.
    Au ce motif là, vous savez, on ne pratiquerait plus aucune science, même pas celle de la réfutation que s’autorise Al Ghazali.

    « Certes, on peut approfondir sa foi en lisant et en étudiant le Coran, mais l’islam a toujours dissocié la Révélation de l’interprétation de la Révélation. C’est ce qui en fait une religion aussi vivante, aussi variée. »

    Comme vous le remarquiez, la révélation parle aussi au coeur. Chacun d’entre nous, même les coeurs secs, peuvent se rendre compte que la mystique est chose personnelle, d’où le constat de variété qui est le vôtre, concernant l’islam, et qu’on pourrait tout aussi bien formuler au sujet du catholicisme. En effet, il n’y a pas grand chose de commun entre la mystique de saint Bonaventure et celle de saint Jean de la Croix. Ceci dit, il y a aussi des courants, bref des institutions, dans l’une comme dans l’autre des deux religions. Institution et originalité ne sont pas incompatibles, en mystique comme en théologie. En cette dernière matière, je pourrais citer l’exemple de saint Albert et saint Thomas : deux aristotéliciens qui proposent deux théologies sensiblement différentes.

    « Ce que je veux dire est que le courant mystique a été brisé par le catholicisme, et que ce dernier s’est figé dans une interprétation ritualisée de la Révélation. »

    A l’heure de l’herméneutique, rien n’est figé, croyez-moi. Et même sans l’herméneutique, rien n’est figé. La raison nous était donnée dans Socrate : résoudre une aporie en fait surgir de nouvelles et épaissit en fin de compte le mystère. J’ajoute à cette reflexion socratique, que ce qui est vrai dans le domaine des vérités naturelles l’est encore plus dans celui des vérités révélées.

    « L’islam a toujours gardé des composantes mystiques actives qui ont toujours dérangé l’establishment, comme les mystiques ont toujours dérangé le Vatican. Ces courants sont une source continuelle de renouveau pour le coeur de la religion. Je déplore que cela n’existe plus dans la chrétienté. Cela est devenu de l’histoire. C’est très dommage. La tradition chrétienne est en effet d’une richesse inconsidérée mais combien la connaissent ? Qu’enseigne-t-on aujourd’hui au séminaire ? De la philosophie ? Tout cela n’est pas très sérieux. »

    Vous savez… les mystiques n’ont pas toujours dérangé le Vatican. Il y a une sommes de raccourcis dans ces propos. Disons que le saint Office s’est penché sur les écrits des mystiques, parfois avec un a priori négatif, mais il faut bien savoir que les mystiques se revendiquaient de l’institution en question, qu’ils se déclaraient soumis à ses jugements, etc… Vous parlez à juste titre de « tradition chrétienne » : c’est dire tradition de ceux qui ont la foi chrétienne. Celle qu’impose la Révélation, dont l’interprétation nous est transmise depuis les Apôtres jusqu’à nous par le magistère de l’Eglise. Quant à savoir ce qu’il devient de cette tradition aujourd’hui, je pense que votre constat général est juste : elle disparait. Seulement je crois que vous vous trompez sur la cause de sa disparition. Elle ne disparait pas étouffée par l’Eglise et sa tyrannie philosophique, mais simplement oubliée par les masses qui n’ont plus rien à fiche de ce que dit l’Eglise. Le christianisme se cache, il se fait tout petit. Il retourne aux catacombes. Il ne touche plus qu’une minorité. Je ne peux qu’espérer que cette minorité le vit aussi intensément que les premiers chrétiens en leur temps. En tout cas, je crois que l’on peut dire que cette minorité-là est plus instruite de la tradition que ne l’étaient leurs pères, généralement. La qualité de l’enseignement dans les séminaires, pour vous répondre en exemple, varie sensiblement d’un lieu à l’autre, mais tant qu’il y aura des séminaires qui dispenseront un enseignement traditionnel, on n’aura pas de raison de se lamenter et de désespérer.

    Bien à vous.

  7. La voix dans le desert said,

    Lapinos,

    C’est curieux comme la mémoire joue des tours; j’aurais juré vous avoir demandé de fiche le camp d’ici. Et j’ai du moins une bonne raison de faire confiance à ma mémoire, car à en juger par vos propos, vous ne semblez pas vous souvenir que c’est moi-même qui avait été amené à vous rétorquer sur un autre fil, sur ce blog même, que le péripatétisme d’Averroès n’était pas celui de saint Thomas. Personne n’a dit que ce n’était pas un point crucial. Seulement, il se trouve que mon article ne veut pas en parler. Si vous voulez en discuter, j’ai une suggestion à vous soumettre : Pourquoi ne pas écrire vous-même cet article qui vous tient tant à coeur sur votre propre blog ? Je me ferais un plaisir de le commenter, de vous reprendre sur les mille erreurs que vous commettrez, et peut être même, Spendius m’accompagnera t-il, comme au bon vieux temps !

    Blague à part, vous avez raison sur le plan historique en ce qui concerne le triomphe posthume d’Averroès. Ce triomphe a eu lieu en terre chrétienne, alors que le nom d’Averroès tombait dans l’oubli en terre d’Islam.

    Puisque mon bon coeur va jusqu’à conserver votre commentaire dans son intégrité, je me dois de répondre à votre petite manoeuvre d’étiquettage.
    Je ne dis pas que le Moyen Age a été un âge d’Or. (Encore qu’avec Gilson, on pourrait discuter la pertinence de l’appelation « Moyen Age »). Je suis convaincu que le Moyen Age marque le sommet de la pensée chrétienne, celle à laquelle je me rattache de toute mon âme. Mais je ne crois pas que cela suffise à faire du Moyen Age un Age d’Or. La Renaissance a été un age d’or de la peinture si vous voulez, ça ne suffit pas non plus à en faire un Age d’Or tout court.

  8. Lapinos said,

    C’est assez bizarre de votre part de suggérer que les points cruciaux soient abordés sur mon blogue de préférence au vôtre, qui serait réservé si je comprends bien aux concepts de bas étage façon Rémi Brague, et à la polémique de niveau médiatique ?

    T. d’Aquin ne m’est que moyennement sympathique, comme vous savez, mais il semble qu’il dépasse quand même le niveau de la mer médiatique. Au contraire de ce que T. d’Aquin prétend lui-même, je crois que ce sont ses arguments théologiques et non ses arguments philosophiques contre Averroès qui sont révélateurs de la mentalité religieuse du moyen âge.
    Si Thomas d’Aquin ou Duns Scot sont vus comme une scission de la philosophie et de la théologie, même s’ils ont eu des héritiers dans ce sens (Kant), c’est une erreur dans la mesure où ce qui séduit le moyen âge chez Aristote c’est son « unité », autrement dit le fait que sa métaphysique et sa physique se répondent admirablement. De fait comme Marx l’a compris et c’est ce qui explique que sa doctrine soit aussi « concentrée », Aristote marque un progrès, y compris par rapport à Platon, du panthéisme grec vers le monothéisme.
    On peut penser que les Grecs auxquels saint Paul rend hommage dans son épître aux Ephésiens parce qu’ils ont édifié un temple « au Dieu inconnu » étaient des Grecs péripatéticiens et non des disciples de Socrate ou d’Epicure.
    La différence entre Averroès, Brabant d’une part, et T. d’Aquin de l’autre, se joue au niveau de l’astrologie. C’est là que se situe la lacune de T. d’Aquin. Contrairement à ce que le médiéviste Alain de Libéra prétend, l’ouvrage de saint Thomas contre Averroès et les averroïstes est sans doute un de ses plus mauvais, où il se réfugie dans des spéculations philologiques confuses. Aristote n’est pas confus : il le devient sous la plume de ceux qui n’y pigent rien, le cas le plus caricatural étant Heidegger.

    Pour vider l’abcès complètement : de la part d’un musulman comme « 1001 nuits », la croyance dans des théories scientifiques fondamentalement binaires ne me surprend pas. Il n’est pas surprenant non plus qu’un anglican comme Newton, proche de la secte unitarienne antitrinitaire (dont vous pouvez découvrir les idées en matière scientifiques sur leur site) échaffaude des théories algébriques binaires. De la part d’un chrétien comme vous, censé croire à la trinité, c’est beaucoup plus incongru. En un sens, Aristote est même beaucoup plus près de la trinité que vous. Et vous continuez de traîner derrière vous ce Spendius et ses conneries de paradoxe de « chat de Schrödinger » pour crétins boutonneux diplômés d’Harvard, c’est-à-dire les superstitions laïques les plus évidemment sataniques. Des théories fondées en économie sur le « Black Jack » par des suppôts destinés à l’asile psychiatrique, en physique algébrique sur la « thermodynamique des gaz », en astronomie sur les ondes électromagnétiques et/ou sonores…

    Votre dernière remarque contient votre contradiction puisque vous prenez le moyen âge comme l’âge d’or de la théologie alors que le moyen âge est « a contrario » le sommet de la philosophie ou, pour être plus précis, de la pensée spéculative, que la Renaissance dépasse allègrement, dans tous les domaines, pas seulement celui de la peinture.
    Le fait est que, ça va peut être vous amuser, votre erreur est la même que celle du jeune Marx, qui a cru aussi d’abord que la Renaissance était une période d’émancipation vis-à-vis de la religion et de Dieu, par rapport au moyen âge, alors que seule la première proposition est valable : la Renaissance est bien une période d’émancipation vis-à-vis de la religion, de ses dogmes et de sa hiérarchie, qui met en valeur une approche beaucoup plus artistique de Dieu. Cette émancipation vis-à-vis de la religion est en fait caractéristique de la théologie millénariste, dont François Bacon, autrement dit W. Shakespeare est, n’en déplaise aux spéculateurs boches ou bretons, le plus éminent représentant.
    Le fait que la Renaissance s’éloigne de Dieu est une erreur historique dans laquelle l’athéologie laïque s’est engouffrée au XIXe siècle afin de s’y forger des lettres de noblesse, jusqu’à devenir un lieu commun aujourd’hui dans l’université et les médiats laïcs.
    Shakespeare a lui-même pressenti ce tour diabolique de l’histoire et traduit l’apparition en 1572 d’une nouvelle étoile dans la voie lactée comme une « épiphanie du Saint-Esprit », vision prophétique puisqu’au cours des deux siècles suivant la mort de Bacon-Shakespeare la science antitrinitaire de Kopernik va s’imposer, difficilement au début, avant de ne plus connaître aucune rivale.
    Maintenant est-ce que Thomas d’Aquin aurait récusé le célèbre aphorisme de François Bacon : « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche », qui est la vraie devise de la Renaissance quoi que les traîtres Rosencrantz et Guildenstern répandent, jusque sur le parvis de l’Eglise ? C’est fort douteux. Même de la part de saint Augustin ce n’est pas sûr. La dissociation entre la philosophie et la théologie est d’abord un poncif de la religion laïc, une interdiction faite au clergé, qu’il soit musulman ou chrétien, de se mêler de questions scientifiques, un point de vue très contemporain et complètement idiot sur le plan historique. L’hypocrisie de ce principe laïc éclate lorsqu’on exige du pape qu’il prenne telle ou telle position sur Darwin ou l’existence des chambres à gaz, alors qu’il devrait pouvoir en toute logique divaguer à sa guise dans les domaines scientifiques auxquels on ne lui prête aucune compétence, et même parce qu’il n’a aucune compétence.
    Du même coup c’est le ratiocinage sur la séparation alchimique entre le corps pur de la théologie et le corps pur de la philosophie qui « vole en éclat ».

    Qu’est-ce que vous disiez à propos de ma présence sur votre blogue ? De la part d’un péripatéticien comme moi, hostile à la musique et aux médiats en général, vous ne devriez pas vous attendre à ce que je cultive la « mémoire », phénomène aussi éphémère et trompeur que les rêves ou la poésie. Si mes propos vous dérangent, soyons pratiques, vous n’avez qu’à les supprimer.

  9. La voix dans le desert said,

    « La différence entre Averroès, Brabant d’une part, et T. d’Aquin de l’autre, se joue au niveau de l’astrologie. C’est là que se situe la lacune de T. d’Aquin. Contrairement à ce que le médiéviste Alain de Libéra prétend, l’ouvrage de saint Thomas contre Averroès et les averroïstes est sans doute un de ses plus mauvais, où il se réfugie dans des spéculations philologiques confuses. Aristote n’est pas confus : il le devient sous la plume de ceux qui n’y pigent rien, le cas le plus caricatural étant Heidegger. »

    A mon avis, vous avez pas lu le De Unitate. Ou alors, vous ne l’avez pas compris. Il s’agit pour saint Thomas de réfuter la position d’Averroès, et comme Averroès se revendique d’Aristote, notre théologien doit en outre s’attacher à éclaircir ce qu’il pense qu’était la position d’Aristote lui-même. D’où ces explications de texte -qui ne s’apparentent pas à la philologie d’ailleurs- et ce recours à Théophraste. Quant à la confusion dont vous parlez, elle n’existe que dans votre esprit en ce qui concerne saint Thomas – je réserve mon avis en ce qui concerne Heidegger, mais il me semble que la méthode philologique n’est pas forcément la meilleure pour expliciter Aristote. C’est un texte central, mené de main de maître -dans un contexte difficile qui plus est, est-il besoin de le rappeler ?
    A regretter qu’Aristote ait été commenté et explicité, vous faites penser à ces humanistes de la Renaissance, qui préféraient lire les Pères de l’Eglise sans les gloses médiévales. Si vous croyez réellement qu’Aristote est si simple qu’il se passe de commentaire, pardonnez-moi d’être direct, mais je crois pouvoir dire que cela démontre que vous n’en comprenez pas la complexité. Aristote n’est pas un auteur illisible, mais son interprétation ne coule pas toujours de source pour autant.

    « Et vous continuez de traîner derrière vous ce Spendius et ses conneries de paradoxe de “chat de Schrödinger” pour crétins boutonneux diplômés d’Harvard, c’est-à-dire les superstitions laïques les plus évidemment sataniques. Des théories fondées en économie sur le “Black Jack” par des suppôts destinés à l’asile psychiatrique, en physique algébrique sur la “thermodynamique des gaz”, en astronomie sur les ondes électromagnétiques et/ou sonores… »

    Vous oubliez de préciser que Spendius est parvenu à montrer que vous ne connaissiez rien aux sciences dont vous n’avez cesse de parler.

    « Le fait est que, ça va peut être vous amuser, votre erreur est la même que celle du jeune Marx, qui a cru aussi d’abord que la Renaissance était une période d’émancipation vis-à-vis de la religion et de Dieu, par rapport au moyen âge, alors que seule la première proposition est valable : la Renaissance est bien une période d’émancipation vis-à-vis de la religion, de ses dogmes et de sa hiérarchie, qui met en valeur une approche beaucoup plus artistique de Dieu. Cette émancipation vis-à-vis de la religion est en fait caractéristique de la théologie millénariste, dont François Bacon, autrement dit W. Shakespeare est, n’en déplaise aux spéculateurs boches ou bretons, le plus éminent représentant. »

    Il faudrait que vous nous expliquiez ce qu’est « une approche artistique de Dieu », et plus exactement, pourquoi on devrait exalter une théologie (qui par essence, n’est pas un art au sens qui est celui de ce mot aujourd’hui) qui se révèlerait être une approche artistique de Dieu. Par ailleurs, le millénarisme sans guillemets, ça existe, et ça n’a pas grand-chose à voir avec la Renaissance. Mais naturellement, vous n’en avez rien à faire. Une fois mis les guillemets, vous n’êtes plus responsable de vos mots, vous êtes autorisé à en user en n’importe quel sens. Un jour, si j’ai la patience, on discutera du millénarisme, du vrai, celui de saint Irénée, d’Emmanuel Lacunza, et de sa mise en cause par des théologiens comme Franzelin. Si vous n’avez que ce paragraphe à produire pour prouver la grandeur de la philosophie du Moyen Age, permettez que je maintienne en aristotélicien que la Renaissance a rompu avec Aristote, avec saint Thomas (ce que l’on voit bien dans le triomphe d’Averroès, dont vous parliez, justement), et qu’elle représente par rapport au Moyen-Age une notable perte de substance.
    A propos de Marx, vous avez des références ? Parce que franchement, ce genre de phrases, venant de vous, sont plus que douteuses. Sous votre plume, on en a prêté des opinions à ce pauvre Karl …

    « Maintenant est-ce que Thomas d’Aquin aurait récusé le célèbre aphorisme de François Bacon : “Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche”, qui est la vraie devise de la Renaissance quoi que les traîtres Rosencrantz et Guildenstern répandent, jusque sur le parvis de l’Eglise ? C’est fort douteux. »

    Vous savez, il y a mieux, de Bacon : la fameuse réflexion sur la théologie « arôme des sciences, qui les empêche de se corrompre ».
    Impossible de vous suivre sur ce point, que la phrase que vous citez est la devise de la Renaissance. N’êtes vous pas en train de réduire la Renaissance à Bacon ? Et faire de cette petite phrase la devise de Bacon lui-même, ne serait-ce pas pour le moins hasardeux ? (Ajoutons que je n’aime pas le ton de cette phrase, sans équivalent dans l’œuvre de saint Thomas. On peut être très savant, comme de grands noms du 20 ème siècle, sans pour autant s’être rapproché de Dieu, et même, on peut dire que leur science a éloigné de Dieu ceux qui n’en ont pas vu les limites. Or cette phrase reproduite par vous à tout propos, n’a pas l’air d’avoir conscience des limites de la science).

    Voyons si vous êtes toujours aussi drôle : comment le péripatéticien que vous êtes marie t’il Aristote avec son marxisme ? Si vous y tenez tant, produisez-vous chez moi. J’ai hâte de lire votre interprétation d’Aristote.

  10. Lapinos said,

    – Laissons de côté pour le moment le problème de « Karl Marx péripatéticien ». Sachez seulement que Karl Marx, helléniste éminent (plus sérieux que des énergumènes comme Nitche ou J. de Romilly plus récemment, philologues qui ne s’intéressent qu’à ce qui n’est pas spécifiquement grec dans la Grèce -un peu comme si on faisait du « cartésianisme » l’essence de la mentalité française, alors que Descartes est très nettement le produit d’une influence germanique/hispanique, disons byzantine), Marx a toujours, donc, du début à la fin de ses études, tenu Aristote pour le sommet de la science grecque ; seul un ignare peut rattacher Marx à Démocrite, par exemple, dont Benoît XVI est plus proche par la tolérance qu’il accorde à des théories dérivées de Démocrite, Lucrèce ou Epicure.

    – Question arguments scientifiques, votre acolyte Spendius n’en a qu’un seul : « J’ai des amis qui s’y connaissent vachement et qui m’ont dit que, blablabla, suivent trois tonnes de copier-coller et de liens vers wikipédia, véritable trou noir scientifique. » Je crains que si vous continuez avec ça, vous soyez obligé de me dire ce que vous avez pigé vous-même des explications de cet ignare impudent sur le chat de Schrödinger, la relativité générale, le dualisme onde-particule, etc. Pour vous situer la difficulté de la tâche qui vous attend, un de ces crétins de jongleurs algébriques, Riemann, a lui-même prononcé ce décret clownesque que « personne n’est capable d’expliquer la théorie quantique. », consacrant par là le caractère totalement ésotérique de cette prétendue science. Plutôt que d’écouter les conneries de Spendius, je vous suggère de lire la démonstration par Simone Weil que les travaux de Max Planck, idole boche, sont complètement absurdes.
    Vous-même êtes au stade de l’idolâtrie tel ce macaque janséniste de Jean Guitton quand vous sacrez du titre de « grands savants » du XXe siècle tel ou tel dont vous ignorez manifestement tout ; vous ne dites même pas leurs noms. De qui voulez-vous parler. Il ne vous vient même pas à l’esprit que comme le dit Bacon, s’ils « éloignent de Dieu », c’est précisément parce qu’ils ne sont que de petits mécaniciens ou empiristes, des bricoleurs sans intérêt ?
    Moi je vous le dis, pour prendre une de vos idoles : Einstein ne peut même pas rivaliser avec Zénon d’Elée. Ce que Zénon d’Elée fait, à savoir « vectoriser » le temps pour mieux le réduire à néant dans deux ou trois démonstations restées célèbres, Einstein ne maïtrise même pas cet art rhétorique. Lui fait l’inverse, il passe par la vectorisation pour convertir l’espace en temps, sans se préoccuper de l’incohérence qu’une telle démonstration suppose forcément, et surtout, sans se douter contrairement à Zénon que son syllogisme n’est rien d’autre qu’un syllogisme. Zénon prétend seulement convaincre et sait parfaitement qu’il se situe au niveau de la rhtéorique et non de la physique. Il y a pire : c’est le caractère foutraque et ésotérique qui convainc tout le clergé laïc et capitaliste qu’Einstein ou Riemann sont plus sérieux que Zénon ou Euclide !

    – Laissons Einstein et tous les crétins nobélisés de côté maintenant, vu que l’histoire, de toutes façons, est impitoyable avec les charlatans. Revenons à la scolastique péripatéticienne. D’une certaine façon on peut dire que Thomas d’Aquin a engendré E. Kant et G.W.F. Hegel, dont l’ultime produit dérivé est le galimatia d’Heidegger. Un philologue, et pour ça A. de Libéra a raison de dire que T. d’Aquin joue de l’argument philologique typiquement latin, peut peut-être piger Platon mais pas Aristote.
    La difficulté à comprendre Aristote ou Bacon-Shakespeare est conjoncturelle et extérieure à Aristote, bien qu’on dispose aujourd’hui de bonnes traductions. Elle tient à peut près à ce que Marx a qualifié d’entreprise capitaliste de destruction de la réalité physique, de « dénaturation » si vous voulez. C’est d’ailleurs pour ça que je dis que Marx se situe, comme Balzac ou Shakespeare, « au seuil de l’apocalypse ». La religion laïque, comme les réacs dont vous faites partie, et même les musulmans, sont plus proches de l’esprit philosophique du moyen âge, de ses jeux latins de langage, que de la Renaissance, dont Marx est l’héritier le plus viril.
    En deux mots qui vous prouvent qu’Aristote est très simple : il est immédiat et notre époque est médiate. Il faut détacher ses yeux de toute cette cinématique satanique pour le voir, se boucher les oreilles comme Ulysse. Pris de ce côté Aristote ou Bacon peuvent paraître tordu, mais c’est nous qui le sommes.

    – Je ne dis pas que Bacon-Shakespeare, dernier Anglais « en blanc », somme à lui seul toute la Renaissance, mais qu’il en est la pointe la plus acérée, d’un métal occitan, qu’il plante sagement et fermement entre les deux yeux de Claudius, après avoir traité sa mère Gertrude, vêtue de pourpre et d’écarlate, de sotte et de putain, pour avoir couché avec le soldat romain et être déjà grosse du Léviathan.
    Thomas d’Aquin n’est qu’un clerc ! Shakespeare, lui, un prophète qui appelle la damnation sur le Danemark et les prêtres de Bel.

  11. La voix dans le desert said,

    – Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous êtes en train de formuler sous les yeux les mots de la condamnation de Karl Marx. Quand on tient Aristote pour ce que la Grèce a produit de plus grand, on est difficilement excusable d’avoir « inventé » le matérialisme historique. Quand je lis « Socialisme utopique et socialisme utopique» (ch. 2), j’ai du mal à en croire mes yeux. On nous présente les Grecs anciens comme des dialecticiens nés. On nous cite Aristote « l’esprit le plus encyclopédique de son temps » en exemple. Mais tout cela après avoir parlé du grand mérite de la philosophie hégélienne qui est revenue à la dialectique. Lecteur scrupuleux, on est confus. On se demande ce que de telles phrases peuvent bien vouloir dire, puisqu’il est bien évident que le mot dialectique n’a pas le même sens chez Aristote que chez Hegel. Et nos inquiétudes vont grandissant à la lecture des paragraphes suivants, où Engels oppose le mode de raisonnement dialectique au mode de raisonnement métaphysique. Cette fois-ci, il est clair que le mot dialectique ici employé n’a rien à voir avec celui qui est employé chez Aristote. Car chez ce dernier, chacun sait que la dialectique s’accommode fort bien de la métaphysique. Chez Hegel aussi, d’ailleurs.

    La suite est instructive à plus d’un titre, je ne résiste pas au plaisir de citer :
    « Tous ces processus, toutes ces méthodes de pensée n’entrent pas dans le cadre de la pensée métaphysique. Pour la dialectique, par contre, qui appréhende les choses et leurs reflets conceptuels essentiellement dans leur connexion, leur enchaînement, leur mouvement, leur naissance et leur fin, les processus mentionnés plus haut sont autant de confirmations du comportement qui lui est propre. La nature est le banc d’essai de la dialectique et nous devons dire à l’honneur des sciences modernes de la nature qu’elle a fourni pour ce banc d’essai une moisson extrêmement riche de faits qui s’accroît tous les jours, en prouvant ainsi que dans la nature les choses se passent, en dernière analyse, dialectiquement et non métaphysiquement, que la nature ne se meut pas dans l’éternelle monotonie d’un cycle sans cesse répété, mais parcourt une histoire effective. Avant tout autre il faut citer ici Darwin, qui a porté le coup le plus puissant à la conception métaphysique de la nature en démontrant que toute la nature organique actuelle, les plantes, les animaux et, par conséquent, l’homme aussi, est le produit d’un processus d’évolution qui s’est poursuivi pendant des millions d’années. Mais comme jusqu’ici on peut compter les savants qui ont appris à penser dialectiquement, le conflit entre les résultats découverts et le mode de pensée traditionnel explique l’infinie confusion qui règne actuellement dans la théorie des sciences de la nature et qui met au désespoir maîtres et élèves, auteurs et lecteurs. »

    Bref, que Engels prêche sa petite doctrine, je n’ai rien contre. Qu’il trouve utile de l’enseigner à de pauvres ouvriers qui n’en ont rien à fiche, fort bien. Mais il faut bien constater aussi que cet enseignement est pauvre. C’est une doctrine parasite, exactement comme celle de petits comiques contemporains, qui dont la seule originalité réside non dans leur pensée propre, mais dans l’assemblage qu’ils font de pensées des uns et des autres philosophes qui les ont précédés. Ne discutons même pas le procédé qui tient de la propagande plus que de la philosophie. Où est la science que le titre du bouquin nous promettait ? Sommes toute, on n’ a rien su nous apprendre de plus que ce que disait Héraclite : « on ne se baigne pas deux fois dans la même rivière ». Du point de vue des sciences sapientiales, on a évincé la métaphysique que l’on a grossièrement assimilée à de la bêtise pure et simple, on en est revenu au balbutiement de la raison. Au moins, aura t’on progressé en sciences physiques ? Mais non, même pas. Engels n’a pas découvert une nouvelle loi de la nature ; et il n’a même pas réinventé la roue. Il s’est simplement répandu en louanges concernant Darwin, qui nous a libéré de Bacon, dont les tendances métaphysiques voilaient aux yeux de la science la vivacité de la matière. «Ces deux grandes découvertes: la conception matérialiste de l’histoire et la révélation du mystère de la production capitaliste au moyen de la plus value, nous les devons à Marx. C’est grâce à elles que le socialisme est devenu une science, qu’il s’agit maintenant d’élaborer dans tous ses détails et ses connexions. » La science dont il est question ici ne ressort pas de la physique, ni de la chimie ni des mathématiques, elle est une pseudo science. Elle est « une philosophie de l’histoire qui se prend pour de l’histoire.» (Gilson)

    Soyons pédagogue, arrêtons nous là. D’autant qu’on n’en finirait pas, c’est le bouquin entier qu’il faudrait commenter. Résumons nous : La doctrine d’Engels, qu’on peut à bon droit tenir pour plus conforme à la pensée de Marx que celle de la plupart des marxistes n’a rien à voir avec Aristote, elle le conchie allègrement. Elle représente une perte de substance philosophique conséquente, au point qu‘elle n‘a rien à voir au final avec la philosophie. C’est une doctrine qui fait de la philosophie un instrument au service de la science, mais qui ne produit pas elle-même de science. Dans le langage courant, on appelle ça une idéologie.

    – « Pour vous situer la difficulté de la tâche qui vous attend, un de ces crétins de jongleurs algébriques, Riemann, a lui-même prononcé ce décret clownesque que “personne n’est capable d’expliquer la théorie quantique.”, consacrant par là le caractère totalement ésotérique de cette prétendue science. »

    Si je vous comprends bien, une science est de caractère ésotérique dans la mesure où elle découvre des phénomènes qu’elle est incapable de conceptualiser ?
    Je suis bien incapable de juger du niveau scientifique de Spendius, mais sur ce point philosophique, il se montrait bien plus clairvoyant que vous. C’est la Vulgate Deterministe que vous êtes en train de nous prêchez là ! Et en prime, un décret portant l’anathème sur cette science à laquelle vous reprochez de ne pas se laisser digérer facilement par votre philosophie ! Pas très scientifique, ça.

  12. 1001nuits said,

    Messieurs bonjour,

    Je suis étonné du caractère encyclopédique de votre savoir ainsi que des questions que vous semblez vous poser sur telle ou telle doctrine de tel ou tel auteur.

    En ce qui concerne Aristote dont je suis loin d’être un spécialiste, ses doctrines se fondent, pour moi, sur une vision analytique du monde, et donc une vision qui est intellectuelle d’une part et très sociale d’une autre part. Peut-être ma vision de ce philosophe est-elle réductrice mais par principe, le système aristotélicien, comme le système hégélien ne m’apparaissent que comme des systèmes, soit comme des représentations.

    Or, la caractéristique d’une représentation est qu’elle est par essence incomplète. Plus elle est analytique et plus elle sépare les choses en des parties qui, dans la réalité ne peuvent être séparées. Dès que l’intellect envisage les divers aspects d’un problème, il se trompe en étant obligé de simplifier ledit problème. Certains ont tenté de rationaliser cela en ajoutant des dimensions au problème, et en étudiant les liens entre les dimensions, mais leurs exercices ne peuvent être concluants dans la mesure où ils ne sortent pas de la sphère de la représentation et de l’intellect. Moi qui n’apprécie pas Sartre, je trouve qu’il a sur ce point un peu raison. A force de ne faire que penser, nous sommes obligés d’être de mauvaise foi. Le problème est donc de rester confinés dans le domaine de la pensée, domaine limité par construction d’un intellect qui ne fait qu’inférer sur notre culture, nos expériences, nos options, notre conditionnement, etc.

    Les personnes que vous citez tous les deux envisagent le divin au travers du canevas des représentations, représentations qui deviennent inévitablement des idéologies dans la mesure où l’acte de foi (théoriquement vers le divin) se déplace vers la représentation elle-même. Ce n’est donc pas de la sagesse. Le sage qui a modélisé le monde est, par construction, dans l’erreur. Il ne recherche pas la vérité mais il construit un « modèle », c’est radicalement différent. Ce modèle, il le défend, il y travaille, il le peaufine sous l’influence de son intellect et de son imagination. Aristote modélise mais il n’est pas un sage.

    Car, le problème est que l’exacte représentation n’existe pas et n’existera jamais, ainsi le conflit sera toujours possible entre les hommes. C’est dans le fait de réaliser la limitation extrême de l’intellect (et la petitesse de l’ego) que le sentiment religieux de l’homme peut se développer, à moins, bien entendu, que ce sentiment n’use encore de représentations du divin (ce qui est absurde) et qu’il entre alors dans la sphère des idéologies religieuses.

    C’est pourquoi, quand nous parlons de religion, il faut savoir de quoi nous parlons. Lapinos, je pense que vous voyez trop les gens dans des boîtes religieuses, comme si l’étiquette représentait pour vous la substance. Mon islam par exemple serait bien facile à considérer comme hérétique. Il est de plus « mouvant ». Si je vous dis que je suis intéressé par le christianisme, vous vous représenterez un musulman intéressé par le christianisme et vous serez limité par votre représentation. Votre esprit vous rappellera des théories et des noms et classifiera tout dans les boîtes qui vous conviennent.

    Mais nous sommes là en pleine illusion, en plein « maya », dans une réalité représentée qui ne veut rien dire. Si je conteste votre « vision », nous entrerons en conflit et vous me ferez une leçon de références interprétées selon vos critères avec la rhétorique cynique qui vous caractérise.

    Quant à vous, La voix dans le désert, vous trouverez aussi des points de repères sur ce que vous connaissez de l’islam et du christianisme pour cerner ce que je vous dis, représenter la représentation des mots que j’ai écrits, et disserter intellectuellement sur les différences des auteurs respectifs qui seraient supposés être notre lignage…

    J’avoue être de plus en plus perdu par cette façon de faire, dans la mesure où le temps passant, je vois toute la stérilité de cette démarche et son fonctionnement en mode conflictuel uniquement. Malgré les références, ce sont des egos qui joutent, chaque ego étant dans sa propre illusion.

    Car une des vérités de ce monde est que nous pouvons partager ensemble les illusions, mais pas la vérité.

    Malgré ce que les gens proclament et malgré les traditions qu’ils représentent, il y a peu d’hommes de Dieu sur cette planète. Je dirais même qu’en un sens l’expression même d’homme de Dieu a probablement peu de sens. C’est un peu comme parler du Tout ou du Rien. Encore une division, encore une représentation, et au final qui sait si cette différence est vraiment signifiante pour qui voit les choses telles qu’elles sont ?

    C’est pourquoi je voulais seulement vous avertir sur l’esclavage de l’homme quant à ses références. Si l’on ne souhaite pas adhérer à une tradition dans la mesure où cette tradition dit ce qu’il faut penser, si l’on ne vénère pas la pensée des autres qui ne sert qu’à stériliser une approche plus personnelle des choses en stimulant un intellect limité, on peut se servir de quelques rares branches pour avancer sur le chemin – se servir des branches pour les oublier ensuite. Ces branches peuvent se nommer Ghazali (qui est très intellectuel, je l’admets, et qui use de la raison à regret en effet), Rûmi, etc. Mais, ce ne sont que des étapes, des étapes vers notre capacité à se débarrasser de la pensée des autres (voire de la pensée « prédominante » si j’ose dire) pour devenir des Hommes.

    La cristallisation sur la science actuelle me paraît en ce sens bien étrange. Certes, le scientisme est une idéologie, mais ce n’est pas la seule. Hors scientisme, la science actuelle est représentation, et c’est tout. Elle permet des choses techniques mais rien de plus. Elle alimente notre confort mais ne nous libère pas. Elle appartient à la sphère matérielle – une matérialité qui se retrouve même dans la façon d’user de l’intellect qui lui aussi est matériel. Et dans cette matérialité même, il faut parfois un peu d’intuition…

    Ma première intervention visait juste à tempérer les ardeurs d’une représentation trop simpliste. Tous les religieux et les athées feraient bien de voir que batailler sur des représentations de représentations de représentations a toujours été stérile. Que l’athée ne le sache pas, je peux comprendre (quoique), que l’homme qui se dit religieux ne le comprenne pas, c’est bien dommage.

    1001

  13. La voix dans le desert said,

    N’exagérons pas l’impuissance de la philosophie. Il est excessif, par exemple de dire que « Dès que l’intellect envisage les divers aspects d’un problème, il se trompe en étant obligé de simplifier ledit problème », ou que plus une représentation « est analytique et plus elle sépare les choses en des parties qui, dans la réalité ne peuvent être séparées ». A condition de définir les mots qui la composent, cette dernière phrase pourrait servir de critique à toute philosophie idéaliste, mais s’il s’agit de juger Aristote, je refuse de prendre appui sur ces jugements. Ce n’est pas le cartésianisme, c’est le Moyen Age chrétien qui faisait sien l’adage « distinguer pour unir ». Il ne faudrait pas confondre Hegel et Aristote. (De grâce, si vous voulez philosopher – et c’est ce que vous faites là. Vous pratiquez l’épistémologie tout au long de votre commentaire- ne le faites pas à regret, en simplifiant à outrance. Parce qu’il n’y a aucun mal à philosopher, faites-le fièrement.)

    Il va de soi que la meilleure des philosophies ne saurait faire oublier la nécessité de la Révélation, pour nous faire connaître Dieu de façon surnaturelle, par la foi. De la même façon, les traités d’éthique qui ont fait la gloire d’Aristote ne sauraient nous faire aimer Dieu d’un amour surnaturel, celui qui anime l’homme charitable. Il ne s’agit pas de nier ces points essentiels. J’ai déjà traité de ces sujets à de nombreuses reprises sur ce blog. Grâce à Dieu je suis catholique, et je crois que mieux que n’importe quelle autre religion, la mienne me préserve de confondre le naturel et le surnaturel.

    Je me trouve un peu en porte à faux, face à vous. Parce que j’ai peur de comprendre où vous voulez en venir, sur quels principes se fonde votre pensée. Vous écrivez : « Les personnes que vous citez tous les deux envisagent le divin au travers du canevas des représentations, représentations qui deviennent inévitablement des idéologies dans la mesure où l’acte de foi (théoriquement vers le divin) se déplace vers la représentation elle-même. Ce n’est donc pas de la sagesse. Le sage qui a modélisé le monde est, par construction, dans l’erreur. Il ne recherche pas la vérité mais il construit un “modèle”, c’est radicalement différent.» Il me semble qu’Aristote a parfaitement saisi les limites de la philosophie, qu’il n’en a jamais fait une théologie (voir sa critique du platonisme), si ce n’est ce qu’on a appelé très justement au Moyen Age, une théologie naturelle. Le cas d’Hegel est plus subtil, je le laisse aux prises avec votre critique. Un chrétien en tant que chrétien peut reprocher à Aristote d’avoir ignoré la Révélation, mais ne peut pas lui reprocher la valeur de sa philosophie en tant que philosophie. Les hommes religieux, pour reprendre votre expression, savent que la sagesse des philosophes est toute humaine, et qu’elle n’a rien de comparable avec celle de Dieu, qui crée les philosophes. Pour ôter à Aristote toute vérité, toute sagesse, en un mot tout honneur, il faut je le crains, n’avoir pas un principe supérieur à ajouter à sa philosophie, mais un principe de même nature à lui substituer.

    Voyons ce que vous en dites : « C’est pourquoi je voulais seulement vous avertir sur l’esclavage de l’homme quant à ses références. Si l’on ne souhaite pas adhérer à une tradition dans la mesure où cette tradition dit ce qu’il faut penser, si l’on ne vénère pas la pensée des autres qui ne sert qu’à stériliser une approche plus personnelle des choses en stimulant un intellect limité, on peut se servir de quelques rares branches pour avancer sur le chemin – se servir des branches pour les oublier ensuite. Ces branches peuvent se nommer Ghazali (qui est très intellectuel, je l’admets, et qui use de la raison à regret en effet), Rûmi, etc. Mais, ce ne sont que des étapes, des étapes vers notre capacité à se débarrasser de la pensée des autres (voire de la pensée “prédominante” si j’ose dire) pour devenir des Hommes. »
    Le mot Hommes, majusculé, est significatif. Un homme qui serait parvenu à ne plus avoir besoin de ses semblables serait devenu dieu. Nous savons que cela est impossible. Il reste que je ne suis pas sûr que celui qui suit ces préceptes qui devraient aboutir en quelque sorte à une divinisation soit devenu une serait-ce qu’un « homme de Dieu ». Mais passons. Je trouve significatif qu’en parlant de tradition, vous citiez les noms de Ghazali et de Rumi. Lorsqu’un catholique parle de Tradition, il ne parle pas tant d’augustinisme, de thomisme, de saint Justin et de saint Ignace. Il parle surtout du dépôt de la foi, qui nous a été transmis par les Apôtres, conservé par l’Eglise catholique, développé et explicité par elle dans le cadre de son magistère. Cela n’ôte pas sa grandeur à l’augustinisme, ni sa pertinence au thomisme, mais pour tout catholique, il y a une différence essentielle entre cette Tradition d’origine surnaturelle, qui réclame un acte de foi, et une tradition intellectuelle quelle que soit son prestige dans l’Eglise au cours du temps. Soumettre son intellect à la Révélation, ce n’est pas un esclavage, c’est la condition même de la liberté « La vérité vous rendra libre », disait Jésus. Vous pouvez en temps que musulman, croire que cette Tradition que je crois émanant de Dieu, n’est rien de plus que le fruit de mensonges humains multiséculaires. Mais reprocher à un catholique de s’attacher aux enseignements de l’Eglise revient tout simplement à lui reprocher d’être catholique.
    La fuite en avant que vous prônez comme mode de vie va de soi pour vous. Nulle institution en Islam ne saurait se prévaloir d’un enseignement surnaturel. Il ne reste donc plus au fidèle musulman qu’à philosopher par lui-même, à trouver par lui-même cette vérité que Dieu a négligé de lui enseigner. Et si le scepticisme vient s’ajouter à cette donnée de situation (ce qui arrive immanquablement lorsque la philosophie est laissée à elle-même), il est fort à parier que notre fidèle ne considèrera même plus la recherche de la vérité que comme une fuite en avant permanente, précisément. C’est me semble t’il, votre cas. (Je ne voudrais pas vous prêter à tort des opinions ou des façon de penser ; j’ai bon espoir que vous rectifieriez mon tir si je me trompais.)

    La seule distinction entre cette attitude-ci, et celle du moderne, de « l‘athée », comme vous dites, c’est que ce dernier ne soupçonne pas l’existence du surnaturel. Quand vous dites qu‘ « une des vérités de ce monde est que nous pouvons partager ensemble les illusions, mais pas la vérité. », je crois entendre le seul dogme de notre époque : « La vérité c’est qu’il n’y a pas de vérité ». Les anciens grecs en savaient plus long que nos contemporains ; Jamblique et Porphyre, en particulier, avaient conscience de la nécessité d’une Révélation. Plus proche de nous, et même hors de la tradition catholique, Simone Weil nous rappelait également, que l’on ne s’élève pas à force d’avancer (Je sais que vous ne l’appréciez guère, mais je la cite tout de même : vos « représentations de représentations » m’ont fait penser à ses « signes de signes »).

    Permettez-moi de vous rappeler un peu la Genèse. Il s’agit là d’un livre que ma religion considère comme inspiré de Dieu, et pas comme un des traités d’un théologien quelconque ou même célèbre. Sarah, mère d’Isaac le père d’Israël, jalouse le premier fils d’Abraham, Ismaël, que son époux a eu avec Agar, une servante égyptienne. A la demande de Sarah, Abraham chasse Ismaël et sa mère dans le désert, avec un peu de pain et d’eau. Agar se désole du sort de son enfant, qui risque de mourir de soif. Si les arabes adnanites descendent d’Ismaël par la chair, il me semble que les musulmans sont en quelque sorte dans la même situation qu’Ismaël, au bord de mourir de soif. Parce que, comme disait le Christ, « l’homme ne se nourrit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu ». Je crois que, comme jadis « Dieu entendit la voix de l’enfant » et fit découvrir à Agar une fontaine, la plainte silencieuse des musulmans ne restera pas sans réponse.

  14. 1001nuits said,

    Mon cher La voix dans le désert,

    Je pressentais que vous ne comprendriez pas ce que je vous disais. Je vous parle de vos références, de votre pensée assujettie à son conditionnement, et vous vous défendez en usant dudit conditionnement. Je n’exagère pas l’impuissance de la philosophie, je la constate, mais au même titre que je constate l’impuissance de l’intellect devant le divin. Bien sûr, je ne parle pas là de représentation du divin, donc pas de dogmes. Mais c’est peut-être un peu trop soufi comme parole.

    En vous lisant, je constate que nous ne sentons pas les choses de la même façon. Ainsi, la foi est pour moi tout sauf surnaturelle. Ce qui est surnaturel, c’est le jeu que se joue l’homme en se gavant de références et de pensées autres, de schémas et de représentations. Ce qui est surnaturel, c’est l’illusion dans laquelle restent la plupart des gens à commencer par les religieux et les philosophes. ce qui est surnaturel, c’est que les gens consomment sans fin que ce soit des biens matériels ou des livres, qui est aussi matériel, vous pourrez le constater. Ce qui est surnaturel, c’est que l’on confonde raisonnement et intelligence, pensées passées et sagesse. mais je joue avec les mots.

    La foi est tout au contraire parfaitement naturelle, elle est l’amour et la vie, l’instant, la liberté, le calme de la pensée, elle est stupéfaction devant l’instant divin, devant la réalité. Mais certes, pas au travers de l’intellect.

    « Grâce à Dieu je suis catholique, et je crois que mieux que n’importe quelle autre religion, la mienne me préserve de confondre le naturel et le surnaturel. »

    En êtes-vous si certain ? J’avoue que je ne pourrai écrire cela. Si vous voulez, par le simple fait que vous opposiez naturel et surnaturel, deux concepts aussi vagues, vous êtes dans la sphère de l’intellect. Je ne vois pas comment depuis cette sphère, vous pourriez parler de Dieu.

    Excusez-moi, mais si j’ai un conseil à vous donner, jetez Aristote et Hegel aux orties et pensez par vous-même, non pour répéter le savoir intellectuel que vous avez accumulé, mais pour observer votre mode de pensée. Qu’est-ce qui dans tout cela est vraiment « vous » ?

    « Pour ôter à Aristote toute vérité, toute sagesse, en un mot tout honneur, il faut je le crains, n’avoir pas un principe supérieur à lui ajouter, mais un principe de même nature à lui substituer. »

    Que de concepts flous pour moi, que de mots qui ne veulent rien dire. Je veux dire qu’Aristote n’est pas sur le chemin de Dieu et le fut-il (ce qu’il n’est pas), son exemple n’en ferai pas pour autant une autorité pour moi. Si vous voulez, accepter une autorité humaine est une erreur en religion comme en philosophie. Certes, on criera au blasphème, mais ce qu’a pensé Aristote, ou Hegel ou quiconque n’a aucune importance pour votre relation à Dieu. Il y a Dieu et vous (et encore si je puis dire :-)

    « Un homme qui serait parvenu à ne plus avoir besoin de ses semblables serait devenu dieu. »

    Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit. L’Homme a besoin de ses semblables, justement, mais dans le présent, dans l’intensité de la relation, mais pas dans le savoir accumulé. Il n’a donc pas besoin de la culture livresque. Il a besoin de savoir qui il est, ou disons d’observer comme son ego fonctionne, et il est en relation avec Dieu, ce qui veut dire être en relation avec les autres. Ce n’est pas la même chose. Vous êtes un romantique. Un Homme a besoin des hommes, mais pas de l’autorité des livres, des idéologies, des systèmes ou des autres hommes, c’est très différent.

    Quand vous dites « Tradition d’origine surnaturelle, qui réclame un acte de foi, », je ne comprends pas de quoi vous parlez. La foi n’est pas un acte, c’est un état. Si elle est un acte, elle est intellectuelle et s’appuie sur des représentations. Ce n’est donc pas la foi. Je préfère qu’on dise que la foi est amour même si c’est une approximation. Mais ôtez-vous de la tête que l’on a la foi en faisant un effort. Tout effort génère le conflit et la division entre ce que l’on veut être et ce que l’on est. Il me semble impossible d’avoir la foi dans cet état. mais faire fi du cadre rassurant d’un dogme peut faire peur, comme la liberté somme toute.

    « « La vérité vous rendra libre », disait Jésus. Vous pouvez en temps que musulman, croire que cette Tradition que je crois émanant de Dieu, n’est rien de plus que le fruit de mensonges humains multiséculaires. Mais reprocher à un catholique de s’attacher aux enseignements de l’Eglise revient tout simplement à lui reprocher d’être catholique. »

    Soit. Mais de quelle liberté parlez-vous ? Celle de se plier à un dogme ? De prendre Jésus pour modèle ? Je ne suis pas à l’aise avec l’autorité qui génère le conflit à l’intérieur de soi. Or seule la paix permet le ressenti de la foi. Faites attention aux modèles, même à celui (inaccessible) de Jésus. Vous entrez dans un conflit entre l’idéal que vous voudriez être et ce que vous êtes. Or Dieu ne peut être appréhendé dans le conflit intérieur.

    « Nulle institution en Islam ne saurait se prévaloir d’un enseignement surnaturel. »

    Vous connaissez bien mal l’islam mon cher que ce soit le sunnisme ou le chiisme. Mais ne parlons pas dogmes ou ésotérisme.

    « Il ne reste donc plus au fidèle musulman qu’à philosopher par lui-même, à trouver par lui-même cette vérité que Dieu a négligé de lui enseigner. »

    Les musulmans reconnaissent la Bible et le Coran est empli d’histoires des prophètes bibliques. Je ne vois pas où vous allez chercher tout cela. Peut-être est-ce un moyen de vous rassurer dans votre dogme.

    Vous savez les athées et les catholiques de tradition ou les musulmans de tradition sont très proches dans leur mode de pensée. Seul le dogme change par une idéologie. C’est du pareil au même la plupart du temps.

    « l’homme ne se nourrit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu »

    Certes, mais encore faut-il la comprendre avec le coeur et non avec la tête…

    1001

  15. La voix dans le desert said,

    1001,

    Nous devons être des psychologues-nés, car j’avais moi aussi anticipé que vous diriez que je n’ai pas compris votre message. C’est pourquoi j’avais ajouté a posteriori ma parenthèse au premier paragraphe de mon commentaire n°13. Car en fait de philosophie et de pensée conditionnée, vous n’êtes pas en reste. Votre critique de la philosophie -et je répète qu’elle est en partie justifiée selon moi- vous la pratiquez en philosophe. C’est pourquoi je réponds en philosophe. Vous parleriez en mystique, je ne répondrais pas sur le fond, je serais obligé de discuter un peu à côté. Mais parce que les phrases que vous écrivez sont du domaine de l’intelligible, je ne peux pas faire autrement que d’y répondre avec mon intelligence. Quant au conditionnement, il faut bien préciser. J’ai expliqué la différence de poids qu’il y avait pour moi entre l’enseignements des philosophes et celui de l‘Eglise. Je pense que vous n’avez pas vraiment compris, sans quoi vous ne me conseilleriez pas de jeter Aristote et Hegel aux orties. (A propos, je parlais d’Hegel avec le Lapinos, mais je ne suis en aucun cas hégélien. Je lui faisais remarquer que la dialectique hégélienne n’est pas celle d’Aristote, et rien de plus. Connaître une philosophie n’est pas la faire sienne). Si j’étais convaincu de la nécessité de jeter Aristote aux orties, je m’exécuterais. J’aime la philosophie c’est entendu, mais pas plus que j’aime Dieu, grâce à Lui.

    Vous ne voyez pas comment depuis la sphère de l’intellect, nous pourrions parler de Dieu. L’intellect seul sera bien impuissant dans ce domaine, c’est sûr. Mais si, comme l’enseigne l’Eglise, Dieu nous a lui-même enseigné à Son sujet ? Notre impuissance est claire, je ne l’ai jamais niée ; d’où la nécessité d’une Révélation, justement, qui nous permette de parler de Dieu bien malaisément encore, j‘en conviens, car on n‘échappe pas à sa condition d‘homme. L’Eglise ne propose pas la soumission du fidèle à une autorité humaine, elle se proclame assistée de Dieu, autorité divine, précisément. En tant que musulman, vous n’y croyez pas, mais en tant que catholique, j’y crois. C’est pourquoi je me soumets. (Ce que je voulais dire par « Nulle institution en Islam ne saurait se prévaloir d’un enseignement surnaturel. », c’est qu’il n’y a pas d’institution équivalente en Islam à l’Eglise dans le monde chrétien. Le chiisme duodécimain s’en rapproche un peu.)

    « “l’homme ne se nourrit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu”
    Certes, mais encore faut-il la comprendre avec le cœur et non avec la tête… »

    L’intellect selon vous est disqualifié pour comprendre quoi que ce soit. Vous avez reproché aux autres philosophes de rester dans la sphère de l’intellect quand ils critiquent l’intellect. Mais vous, êtes vous un Homme majusculé ? Loin de moi le désir de vous offenser, mais il me semble que vous n’êtes pas mieux qu’eux parvenu à sortir des limites de l’intellect, tout comme eux et moi, vous avez usé de votre intellect pour démontrer sa nullité. Vous ne m’en voudrez donc pas de douter de la pertinence de vos propos à ce sujet.
    Une fois l’intellect disqualifié (et non pas transcendé comme dans le catholicisme, par une manifestation divine), il reste le cœur et l’amour. Voilà qui selon vous, doit remplacer l’intellect, dont l’usage immodéré caractérise « l’athée ». Pourtant, à moins que vous ne présentiez une philosophie panthéiste en support à votre mystique, il est clair que cette substitution du cœur à la raison, se heurte aux mêmes problèmes que vous signaliez. Car si l’intellect est impuissant, c’est essentiellement du fait de notre condition humaine (vous en rendez-vous compte ?). A moins que le cœur soit une parcelle de divinité, celui-ci ne saurait échapper à notre condition d‘homme. Est-ce ce fond panthéiste que je crois discerner dans votre « Il y a Dieu et vous (et encore si je puis dire :-) » ?

    « Les musulmans reconnaissent la Bible et le Coran est empli d’histoires des prophètes bibliques. Je ne vois pas où vous allez chercher tout cela.  »
    Une chose est de reconnaître l’authenticité des livres sacrés, autre chose d’en proposer une interprétation (d‘ailleurs, je n‘ai jamais rencontré un seul musulman qui accepte sans réserve la Bible, et je connais l‘Islam de l‘intérieur). Au final, chacun pense ce qu’il veut, et nul ne saurait imposer son point de vue concernant l‘interprétation, c‘est-ce que je voulais dire.

    « Peut-être est-ce un moyen de vous rassurer dans votre dogme. »

    Otez vous de la tête que j’ai besoin d’être rassuré, ou je ne sais quelle sornette ; je suis une personne sereine, pas franchement portée sur le conflit intérieur et toutes ces fadaises. Je ne suis pas non plus un romantique. Il faudrait savoir, d’ailleurs ; si je suis aristotélicien, je ne peux pas être romantique, si les mots ont un sens.

    « La foi n’est pas un acte, c’est un état. Si elle est un acte, elle est intellectuelle et s’appuie sur des représentations. Ce n’est donc pas la foi. Je préfère qu’on dise que la foi est amour même si c’est une approximation. Mais ôtez-vous de la tête que l’on a la foi en faisant un effort. Tout effort génère le conflit et la division entre ce que l’on veut être et ce que l’on est. Il me semble impossible d’avoir la foi dans cet état. mais faire fi du cadre rassurant d’un dogme peut faire peur, comme la liberté somme toute. »

    D’abord, ce n’est pas vrai de dire que si la foi est un acte elle est forcément intellectuelle. Si la foi était pur amour, cela ne l’empêcherait pas d’être un acte. En plus, à moins de prétendre que le cœur ne s’appuie pas sur des représentations, on ne voit pas comment une foi qui est amour nous permettrait de nous sortir des problèmes que vous remarquiez concernant l’intellection. Enfin, pour moi la foi est une adhésion de l’âme (cœur et intellect) à la vérité révélée, elle est une réponse à une grâce divine. Elle n’est pas un effort intellectuel. Elle est une acceptation de la Parole de Dieu. A la théologie et à la mystique ensuite d’approfondir, de comprendre, autant que faire se peut car nous ne sommes que des hommes.

    « Vous savez les athées et les catholiques de tradition ou les musulmans de tradition sont très proches dans leur mode de pensée. Seul le dogme change par une idéologie. C’est du pareil au même la plupart du temps. »

    Vous voulez dire qu’ils ont en commun le dogmatisme. Oui. Mais j’ajoute que vous (qui n’êtes pas précisément un musulman de tradition) me semblez partager avec nos contemporains (qui ne sont pas athée, pour la plupart), l’illusion que l’on peut parvenir à ne plus produire de dogmes, qu‘on peut s‘en passer. « Faire fi du cadre rassurant d’un dogme » ça ne libère pas du dogmatisme, cela le remplace par un autre dogmatisme d’un autre ton. En tout cas, jusqu’à présent, tous ceux qui ont essayé de se passer du dogme ont commencé par dogmatiser, mais peut être rencontrerais-je un jour un Homme majusculé, qui sait ?
    Vous écrivez qu’ « un Homme a besoin des hommes, mais pas de l’autorité des livres, des idéologies, des systèmes ou des autres hommes ». Et un peu plus haut : « Si vous voulez, accepter une autorité humaine est une erreur en religion comme en philosophie. Certes, on criera au blasphème, mais ce qu’a pensé Aristote, ou Hegel ou quiconque n’a aucune importance pour votre relation à Dieu. » Je crois qu’en philosophie, il est nécessaire d’avoir un maître, et un bon philosophe dépassera son maître. Ainsi, saint Thomas a eu un maître en philosophie, Aristote, et a su le dépasser. Le maître est là reconnu à sa juste valeur, il est maître et faillible. En religion, si l’autorité est humaine, elle ne vaut pas la peine que l’on se prosterne devant elle, mais si elle est divine -et je répète que l’Eglise catholique se présente comme investie d’une autorité divine- on n’aurait aucune raison de ne pas s’incliner devant elle, à moins de ne pas croire qu’elle est divine.

    Cordialement

  16. 1001nuits said,

    Tout d’abord, pour échanger entre nous, il nous faut user de mots. Le mystique pense aussi mais sa pensée est un instrument au service d’une volonté de partager, lorsqu’il sent que cette volonté peut mener quelque part. D’où le fait que les mystiques échangent plus rarement que les autres, car, en usant des mêmes mots que tous mais en y plaçant pas forcément les mêmes connotations, l’incompréhension surgit la plupart du temps.

    Ma critique de la philosophie n’est pas en soi un refus de la philosophie comme discipline ou comme activité de la pensée de l’homme. Il est un fait indéniable que l’homme se plaît depuis toujours à user de son intellect pour philosopher. Ma critique ne vise donc pas Untel ou Untel, et elle n’est pas une critique au sens philosophique du terme. Je vois seulement dans l’activité dite philosophique un certain nombre de faits :
    1. Le premier fait est que la philosophie est une actvité de la pensée.
    2. La philosophie est une activité qui partage avec les autres activités de la pensée, la classification, l’évaluation, la comparaison, la division analytique, la représentation.
    3. La philosophie bâtit des modèles qui sont emplis de faussetés manifestes.

    Plus le modèle philosophique se veut complet, plus il est absurde. Plus il est analytique, plus il est par définition erroné. La philosophie nous donne l’illusion de pouvoir nous connaître par le biais de l’intellect et ce n’est qu’une illusion. La connaissance de soi est a contrario une activité de la vision intérieure, mais une vision qui ne juge pas, qui ne pense pas qui n’évalue pas, qui n’est pas inscrite dans le temps, je ne sais pas si vous me suivez.

    La philosophie dissocie les sujets des objets, même les philosophies les plus récentes. Or, cette distinction n’est pas une caratéristique de la philosophie mais de la pensée elle-même qui ne cesse de représenter les choses pour se placer dans l’illusion qu’elle les comprend. Cela nous rassure. Or, la vérité est toute autre. L’observateur en nous et les objets de la pensée sont la même chose, quoique notre esprit se mente au biais de la pensée. Observateur et observé ne font qu’un et c’est dans cette unité que la vision s’ouvre. Cette unité n’est pas possible au travers de l’intellect. Par conséquent, cette vision ne vient pas avec la philosophie qui, comme toute idéologie ou dogme religieux ou croyance, n’est qu’une activité de la pensée. Lorsque la pensée représente, elle place une barrière entre nous et ce qui est. Or, Dieu ne dit-il pas qu’il est Ce qui est ? Comprenez-vous ce que je veux dire ?

    Le mystique ne parle pas forcément de manière inintelligible, je pense que vous vous faites une représentation de ce que l’on a coutume de nommer « mystique ».

    Quand vous parlez de différences dans les enseignements, il faudrait que nous parlions de ce que vous entendez par enseignement. S’il s’agit d’un savoir intellectuel accumulé dans le passé, alors nous sommes dans le domaine de la pensée. Cet enseignement d’où qu’il vienne ne préjuge pas de sa qualité, ni de son efficacité. La doctrine catholique ou islamique ou hindouiste ou athée reste une doctrine qui peut être mal comprise, dès lors que l’intellect se charge de la comprendre. Dans ce cas, il représente.

    « Si j’étais convaincu de la nécessité de jeter Aristote aux orties, je m’exécuterais. J’aime la philosophie c’est entendu, mais pas plus que j’aime Dieu, grâce à Lui. »

    Jeter Aristote aux orties est une métaphore qui signifie qu’il faut un jour franchir le pas de l’observation lucide sans assistance de la pensée des autres et de sa propre pensée afin de comprendre ce que penser signifie. Votre phrase suivante me trouble. Aimer la philosophie moins que Dieu… Cela ne signifie rien pour moi. En effet, je ne peut comparer un loisir et un amour. La comparaison même est l’activité de la pensée analytique. Le danger est que l’amour soit aussi un objet de la pensée. Or, il n’est pas évident que nous sachions vraiment ce qu’est l’amour…

    Quand vous dites : « Dieu nous a lui-même enseigné à Son sujet », je n’adhère pas avec ce fait que je place au présent. De plus, je ne peux que m’interroger sur l’utilité que j’apprenne d’une tradition immémoriale la connaissance représentée de Dieu. Ainsi, il est plus naturel de saisir ma relation à Dieu sans l’intellect dans le présent. Voyez-vous quelle est ma position ?

    « on n‘échappe pas à sa condition d‘homme » Est-ce si certain ? Certes, beaucoup n’échappent pas comme vous dites et si échapper veut dire fuir, bien que nous tentions de nous évader pour fuir nos peurs, certes nous ne nous échappons pas. Mais nous pouvons voir l’ego et le connaître. C’est un des sens de fuir sa condition d’homme. C’est devenir un Homme.

    « L’intellect selon vous est disqualifié pour comprendre quoi que ce soit. » Tout à fait. Observez votre pensée avec attention et sans la juger et vous verrez que vous ne faites que répéter des choses que l’on vous a apprises. La compréhension de la pensée est Maya si vous connaissez un peu l’hindouisme, comme l’intellect est Maya.

    « Mais vous, êtes vous un Homme majusculé ? » Je n’ai jamais eu cette prétention.

    « l me semble que vous n’êtes pas mieux qu’eux parvenu à sortir des limites de l’intellect, tout comme eux et moi, vous avez usé de votre intellect pour démontrer sa nullité. » C’est votre pensée qui vous faire dire cela parce que vous ne connaissez pas d’autre moyen de voir l’inanité de l’intellect dans la compréhension véritable. Il suffit de se regarder soi, sans courage, sans critique, sans effort et de regarder les racines de nos peurs. Par ce biais, mon comportement est différent de celui des philosophes car je ne proclame pas que ce soit un exemple, ou même qu’il soit intéressant pour beaucoup de gens qui vivent dans des paradigmes intellectuels que je ne comprends pas. Une certitude de la vision est différente d’une certitude intellectuelle car elle transforme ce que l’on est (si tant est que nous soyons quelque chose, car personnellement, je ne suis qu’une coquille vide).

    « Voilà qui selon vous, doit remplacer l’intellect, dont l’usage immodéré caractérise « l’athée ». » Je n’ai pas dit cela. Il n’est pas question de remplacer l’intellect, mais de le limiter à ce qu’il sait faire, soit nous aider dans notre vie matérielle. Il n’est pas contre d’aucune utilité dans le monde spirituel. L’intellect occupe trop de place, c’est tout. Il faut juste voir comment il fonctionne et il se calme de lui-même. Quand à l’athéisme, il est certain que c’est une doctrine et que comme le communisme ou les religions organisées, cette doctrine est une construction de la pensée, une illusion. Si vous voulez, pour être libre, il ne faut accepter aucune autorité et donc limiter au maximum nos représentations des choses, ces représentations étant intrinsèquement fausses. On ne peut pas faire cela par un effort de la pensée, car nous cultivons notre ego en voulant le limiter. Il faut le faire par l’attention à ce qui est en nous quelque soit ce que nous voyons, que ce soit beau ou laid selon certains critères intellectuels. Il ne faut pas tenter de nous changer, de devenir meilleurs, etc. Tout cela n’est que mythe et construction de la pensée. Il faut juste être dans l’instant et se connaître sans se juger. La transformation vient de là. L’intellect va d’une idole à une autre. La vision intérieure ne revient pas sur la vérité.

    « A moins que le cœur soit une parcelle de divinité » N’est-ce pas le cas, en un sens ? En tous cas pour le découvrir, il faut se connaître soi et toute idéologie ne permet pas cette connaissance. Dans le « Il y a Dieu et vous (et encore) », il y a une vérité que vous ne devez pas classer sous une étiquette au risque de ne pas la comprendre. L’homme est comme bulle sur l’océan de Dieu. La bulle se forme puis elle éclate et nous retournons à Dieu.

    « d‘ailleurs, je n‘ai jamais rencontré un seul musulman qui accepte sans réserve la Bible, et je connais l‘Islam de l‘intérieur » Soit, c’est un fait, mais un fait qui ne préjuge en rien de ce que vous n’avez pas expérimenté. De plus, que veut dire accepter la Bible sans réserve. C’est bien étrange de dire cela quand on sait que nous lisons tous des choses différentes en lisant la Bible ou le Coran.

    « si je suis aristotélicien, je ne peux pas être romantique, si les mots ont un sens. » Je crois que si, ces représentations n’étant pas incompatibles pour moi.

    L’acte est pour moi la conséquence de la foi, mais une des conséquences indirectes. La foi est ou n’est pas comme l’amour. La connaissance de soi génère l’acte juste, juste sans référence à une morale ou à une tradition, bien entendu. « Enfin, pour moi la foi est une adhésion de l’âme (cœur et intellect) à la vérité révélée »… oui mais révélée à qui et transmise par qui… Alors que vous pouvez vivre la relation à Dieu sans ces intermédiaires.

    « ça ne libère pas du dogmatisme, cela le remplace par un autre dogmatisme d’un autre ton » Je suis tout à fait d’accord avec vous. D’où le fait que se libérer d’un dogme ne soit pas un but, mais une conséquence de la connaissance de soi. Vous êtes-vous déjà demandé s’il était possible de se libérer des tous les dogmes ?

    « Je crois qu’en philosophie, il est nécessaire d’avoir un maître, et un bon philosophe dépassera son maître.  » C’est un poncif qui a le malheur d’être faux.

    « Ainsi, saint Thomas a eu un maître en philosophie, Aristote, et a su le dépasser. » La comparaison est une activté de l’intellect ; religieusement parlant, c’est satanique :-) je trouve cette représentation vide de sens.

    « En religion, si l’autorité est humaine, elle ne vaut pas la peine que l’on se prosterne devant elle, mais si elle est divine -et je répète que l’Eglise catholique se présente comme investie d’une autorité divine- on n’aurait aucune raison de ne pas s’incliner devant elle, à moins de ne pas croire qu’elle est divine. »

    C’est pour cette raison qu’il faut oublier l’autorité. Pour être libre. Et il ne faut pas le faire par l’effort, mais par la vision de ce qui est en nous. Car l’Eglise, comme toute organisation humaine, est le reflet de nos conflits intérieurs, ces mêmes conflits auxquels nous répondons par des certitudes intellectuelles.

    1001

  17. Ren' said,

    « Il n’est pas question de remplacer l’intellect, mais de le limiter à ce qu’il sait faire, soit nous aider dans notre vie matérielle » : voilà une conception bien binaire des choses. Admettre les limites de l’intellect est un acte de sagesse -car « Dieu n’a-t-il pas rendue folle la sagesse du monde ? » (1 Co I, 20)- mais de là à vouloir l’exclure de la vie spirituelle, alors que c’est bel et bien à lui que vous faites appel en nous écrivant ici, il y a un gouffre.

    « Lorsque la pensée représente, elle place une barrière entre nous et ce qui est » : oui, quand on pense que cette représentation est la Vérité ; mais, là encore, parler comme vous le faites d’une « réalité représentée qui ne veut rien dire », c’est à nouveau retomber dans une opposition blanc/noir qui me semble bien peu compatible avec votre souci affiché de la nuance. De mon point de vue, il y a une position médiane : quand la pensée représente, elle offre une facette de la Vérité, le risque étant de confondre cette facette avec la Vérité elle-même.

    « il faut oublier l’autorité. Pour être libre » : aucun chrétien ne discutera le fait que c’est la Vérité qui nous rendra libre. Mais le risque du cheminement purement individuel, c’est le piège de la subjectivité… Etre, si vous voulez, « celui qui a fait de sa passion sa divinité » (Coran XXV, 43).

    Le texte principal de la prière musulmane, la Fatiha, s’exprime de fait à la première personne du singulier. Mais la prière fondamentale du christianisme, le Pater, s’exprime par contre à la première personne du pluriel… Dieu, « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Tim II, 4), a voulu -de notre point de vue chrétien- que cette vérité soit soutenue par une communauté : « l’Eglise du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité » (1 Tim III, 15).

    « L’Eglise, comme toute organisation humaine, est le reflet de nos conflits intérieurs » : l’Eglise, selon notre foi, n’est pas uniquement une « organisation humaine » : elle est aussi, et avant tout, le corps de Christ. « Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps » (1 Co XII, 13) ; « un seul corps en Christ, étant tous membres les uns des autres » (Rm XII, 5). Et c’est dans le cadre de cette conception qu’il faut placer la notion d’Autorité ; car, dans ce corps, « à chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue du bien de tous » (1 Co XII, 7). Il s’agit donc d’être « assez raisonnables pour n’être pas prétentieux, chacun selon la mesure de foi que Dieu lui a donnée en partage » (Rm XII, 3)

  18. 1001nuits said,

    Mon cher Ren’,

    Je n’ai rien de spécial à vous dire sinon que votre esprit et votre conditionnement semblent avoir parfait des raisonnements, des interprétations de symboles, des représentations dans un sens « définitif ». Le nombre de vos citations le prouve. Cette démarche est pour moi « explicative », c’est une démarche de la pensée qui nécessite l’étude d’une tradition et l’identification avec un groupe.

    Or, ce qu’il faut voir, en regardant attentivement au sein de vous-mêmes sans juger, c’est la différence entre le besoin de sécurité, de vérité intellectuelle, de l’ego qui aime à « avoir la vérité », qui aime à trouver dans un groupe de pensées des représentations communes, et la vision directe de la vérité.

    Si vous voulez, dès lors que l’on s’identifie, on n’est plus ce que l’on est. On « est » un chrétien, un musulman, un athée, un communiste, etc. Et cette discipline mentale est aliénante dans la mesure où elle nous éloigne de la vision directe. C’est pourquoi le conflit religieux ou politique existe. Ces « vérités » sont différentes d’un individu à l’autre, d’un groupe à l’autre et génèrent le conflit. Voyez-vous l’identité de mode de fonctionnement de votre vérité avec celle des autres, qu’ils soient hindous, athée ou capitalistes ? Voyez-vous que leur foi et la vôtre obéissent aux mêmes structures et répondent aux mêmes exigences ? Voyez-vous que seule l’apparence des choses est distincte mais pas le mode de fonctionnement ? Voyez-vous qu’il est alors nécessaire de voir comment tout cela fonctionne dans nos pensées, afin de le connaître ?

    On ne peut pas ne pas être prétentieux en voulant (intellectuellement) ne pas l’être. L’humilité arrive par la conscience de soi, mais elle est indirecte et ne requiert pas d’effort. Si on la cultive consciemment, alors on cultive l’ego qui sait qu’il n’est humble et qui se joue un tour en représentant un chemin d’efforts vers l’humilité.

    1001

  19. Ren' said,

    Je ne manquerai pas de réfléchir à ce que vous dites de moi-même… Mais j’attends toujours une réponse quant à ce que j’ai pu dire de vos propos.

  20. 1001nuits said,

    En un sens, je ne dis rien de « vous-même », je dis des choses sur notre capacité à tous de nous laisser convaincre par les détours de la pensée et de l’égo, ce qui est la même chose en un sens.

    Vous parlez d’exclure la pensée de la vie spirituelle… Je ne sais pas si je comprends ce que vous voulez dire. Si vous entendez par « vie spirituelle », l’étude de Dieu au travers des textes religieux, si vous entendez la réflexion, le savoir, la recherche de sens dans les textes, alors nous n’entendons pas la même chose par vie spirituelle. La vie « spirituelle » pour reprendre votre expression est la vie au sein de ce qui est, et non dans un futur que nous projetons, dans « ce qui devrait être ». C’est le présent sans passé et sans devenir. C’est maintenant, sachant que ce qui est maintenant est nouveau, vrai et que c’est la seule chose qui existe. Il n’y a pas de chemin spirituel au sens intellectuel du terme. Si vous voulez, il n’y a pas d’itinéraire que vous pourrez suivre, pas de planification possible, pas de choses à faire. Tout cela vous sépare de Dieu dans la mesure où chaque moment est représenté. Dans l’instant, vous pouvez voir la vérité. Cet état est dans le présent. Si vous vous retournez et que vous avez changé et que vous êtes fier de vous, c’est l’ego, l’intellect, la représentation qui reprennent le dessus. Ainsi, d’une certaine façon, la vie spirituelle pour reprendre votre expression est le présent de ce qui est. Et la pensée n’y est pas nécessaire. Binaire, dites-vous ? Je ne pense pas. Pour que quelque chose soit binaire, il faut qu’il y ait une séparation, une représentation. Or, si la pensée a fui de l’instant, si l’attention a remplacé la pensée, alors il y a unité.

    « quand la pensée représente, elle offre une facette de la Vérité, le risque étant de confondre cette facette avec la Vérité elle-même. » Vous avez dit vous-même que c’était votre point de vue. Des points de vue, nous pouvons tous en avoir de multiples. Nous pouvons même en avoir certains qui sont incohérents entre eux. Une facette de la vérité dites-vous ? Mais la vérité est une. Il faut peut-être éclaircir un peu de quoi nous parlons. Certaines idéologies pensent que la vérité est unique dans la mesure où elle serait possible à partager par l’ensemble des hommes. Or chaque homme ne voyant qu’une partie de cette vérité, la vérité aurait des facettes. C’est une théorie, ne le voyez-vous pas ? C’est donc un produit de l’intellect, voire même de générations d’intellects. En somme, des représentations de représentations de représentations…

    De plus, poursuivons ce raisonnement intellectuel. Qu’est-ce qui dans les représentations, pourra vous permettre de choisir celle qui est une facette de la vérité et celle qui n’en est pas, qui est une erreur ? Le problème devient plus délicat, n’est-ce pas ? Si nous ne savez pas ce qu’est la vérité, alors vous êtes en aveugle au sein des représentations. Vous aurez donc besoin qu’une autorité quelle qu’elle soit voit montre la représentation qui sera votre vérité, ou celle de votre groupe. Vous ne serez donc pas libre de voir cette vérité par vous-même. Vous serez « convaincu » par la pensée de l’autorité.

    Au final, cet état de faits génère des espoirs et des déceptions, car lorsque l’argument d’autorité aura fondu sous votre connaissance de cette autorité, un doute s’instaurera dans votre esprit. Cette autorité était-elle la bonne pour vous donner la facette de la vérité ? Manifestement, non. Vous serez dans la souffrance et rechercherez de nouveau de manière intellectuelle des facettes de la vérité. Et ainsi de suite.

    Or, il est un fait que le problème ne réside pas dans l’acceptation de telle ou telle théorie, mais dans le fait de reconnaître soi-même la vérité. Or, pour cela, il n’est pas même question de se mettre dans une position d’accepter ou de réfuter une thèse de quelqu’un d’autre, d’un vivant ou d’un mort, il est question de nous interroger sur le comment voir cette vérité.

    « aucun chrétien ne discutera le fait que c’est la Vérité qui nous rendra libre. » Dans cette formulation, vous sous-entendez que la vérité viendra dans le futur. Or, la vérité est dans le présent, au travers de notre acceptation de ce qui est intérieurement et extérieurement, sans condamnation, sans justification, sans accumulation du passé et surtout sans devenir.

    « Mais le risque du cheminement purement individuel, c’est le piège de la subjectivité… Etre, si vous voulez, “celui qui a fait de sa passion sa divinité” » » Je comprends votre peur, sincèrement. Mais regardons les racines de cette peur. Pourquoi avez-vous peur ? D’où vient cette peur ? C’est la peur de laisser l’ego nous dominer et de le laisser nous faire oublier Dieu ? Mais dès que nous sommes asservi à la pensée et que nous nus gargarisons de savoir, nous sommes sous son emprise. Certes, nous vénérons des représentations et non nous-mêmes, mais l’ego se satisfait de cet état qui nous permet de croiser le fer avec les athées ou les incroyants ou que sais-je encore. Croire apporte une confiance, des réponses, un modèle intellectuel. C’est une arme de l’esprit très puissante. Alors que dans l’instant, si nous saisissons ce qui est, l’ego ne peut que se taire. Nous le regardons tranquillement sans le juger, sans le représenter (car alors c’est l’ego qui parle de l’ego). Nous sommes dominateurs, faibles, agressifs, violents, fats, etc. regardons-nous comme nous sommes, comme un fait qui est. Quand nous voyons cet arbre, nous ne disons pas : « j’aimerais qu’il soit plus droit, plus haut, etc. ». Alors qu’en nous-mêmes, nous ne cessons de dire : « je suis trop ceci, je devrais être moins cela, il faut que je, etc. ». Or, en obéissant à une morale, à un système de pensée, nous sommes pris dans les rais de l’ego. Certes, certaines personnes se vénèrent elles-même et c’est de celles_là dont parle le Coran. Mais dans l’immédiateté de ce qui est, si nous ne sommes pas bloqués par la pensée dans les souvenirs morts ou dans le futur de ce qui devrait être, nous pouvons voir la vérité.

    Pour le reste, je comprends la symbolique de l’Eglise chrétienne, mais je n’y vois qu’une organisation humaine parmi d’autres. Elle dicte aussi ses règles morales et place ses ouailles sous un joug qui me semble ne pas laisser de place à la découverte de la vérité. Mais ce n’est pas une critique. Je vois cela comme un fait.

    1001

  21. La voix dans le desert said,

    Lapinos,
    Supprimé.

    1001,

    Si vous acceptez bien le lien qui vous permet à partir de votre « connaissance véritable » de porter des jugements philosophiques (la peur à la racine de l‘acte intellectuel, par exemple), vous refusez de l’admettre lorsqu’il s’agit de juger un tant soit peu, depuis la philosophie, les conclusions de cette « connaissance véritable ». A ce moment, vous qui n’aimez pas l’autorité opposée à la liberté au prix d’un monstrueux sophisme, me balancez un argument d’autorité : « C’est votre pensée qui vous faire dire cela parce que vous ne connaissez pas d’autre moyen de voir l’inanité de l’intellect dans la compréhension véritable. » Je vous ai dit que je ne prétendais pas juger votre connaissance du coeur. J’ai fort bien compris qu’elle échappait aux prises de la philosophie par postulat de mon point de vue, par certitude du coeur pour vous. Je ne faisais que discuter les conséquences philosophiques que cette « connaissance véritable » vous amène à développer de façon implicite ou explicite. Bref, vos propos sont d’un dogmatisme de telle sorte qu’il croit échapper à toute critique émanant de la raison. Je dis « croit« , car toute connaissance supérieure contient les connaissances inférieures, et par conséquent, si la vôtre était telle, elle ne devrait pas pour autant rejeter systématiquement les conclusions inférieures. Ne m’en veuillez pas de ne plus discuter avec vous, mais on ne pourrait que tourner en rond, me semble t’il.

  22. 1001nuits said,

    Mon cher La voix,

    Notre esprit est conditionné à raisonner en termes de jugements. Aussi, nous voyons des jugements partout. Nous pensons que le monde est fait sur des jugements. Nous nous jugeons nous-mêmes et nous jugeons les autres. Ce processus du jugement est un processus de la pensée, soit un processus de représentation qui nous masque le fait. Le fait qui est. Dans ce sens, le simple fait d’énoncer un fait est souvent perçu comme un jugement.

    Si vous me parlez du fait que la peur soit à la racine de l’acte intellectuel, alors oui, il s’agit là d’un fait, mais d’un fait incroyablement difficile à saisir, à comprendre, et ce dernier n’a rien de philosophique. Cela n’a rien d’une opinion. Je trouve même très sain que vous le remettiez en cause, car au moins, vous vous interrogez.

    Cependant, et c’est là pour moi une caractéristique de ce que d’aucuns pourraient nommer mystique sans que je ne sache vraiment ce que cela veut dire à leurs yeux, s’interroger, c’est rester dans le domaine de la pensée. C’est penser en termes de contradiction, en termes de jugements.

    Lorsqu’on voit un fait, on le voit déjà en soi-même, surtout en soi-même dirais-je, à supposer que le soi ait un sens. Si l’on ne juge pas ce fait mais le constate, alors on peut constater beaucoup d’autres faits sans non plus les juger. C’est une démarche simple qui est pourtant d’une redoutable difficulté.

    « Je ne faisais que discuter les conséquences philosophiques que cette “connaissance véritable” vous amène à développer de façon implicite ou explicite. » C’est dommage car mon but n’était pas de rentrer dans cette discussion fermée pour savoir qui a tort ou raison, mais de vous parler de Dieu, peut-être pas cependant le Dieu que vous avez représenté. C’est difficile de vous exprimer des choses alors que vous êtes déjà si fermé, si empli de conclusions, mais je tente quand même.

    Soyons clair, que j’ai raison ou tort n’a aucune espèce d’importance, vraiment. Au moyen de l’intellect, vous pouvez adhérer à mes propos ou les condamner tout en trouvant, dans chaque cas, quantité d’arguments. Là n’est donc pas le sens de ce que je voulais échanger avec vous. Vous comprenez ?

    Quand vous dites : « J’ai fort bien compris qu’elle échappait aux prises de la philosophie par postulat de mon point de vue », je comprends ce qui nous sépare. Un point de vue, le vôtre, le mien, celui de Lapinos, tous se valent et au final ne valent pas grand chose. C’est seulement notre ego qui nous fait nous attacher à ce point de vue qui n’est qu’une représentation sur laquelle nous avons cristallisé nos affects. Nous serions nés ailleurs, aurions eu d’autres influences, nous aurions sans doute un autre point de vue. Ne le voyez-vous pas ? Le point de vue ne fait donc pas partie de nous, comprenez-vous ? Je ne veux pas vous convaincre, je veux que vous me disiez si vous le comprenez. Si le point de vue ne fait pas partie, réalisez combien de choses ne font pas partie de nous, tout notre conditionnement : le fait que nous « soyons » chrétiens, musulmans, anarchistes, communistes, libéraux, etc. Rien de cela n’est autre chose qu’une illusion de notre pensée, un tour joué par notre ego.

    Si rien de tout cela n’est nous-mêmes, alors qu’est-ce qui dans tout cela est Dieu ? Rien, bien sûr. ce ne sont que des barrières qui nous permettent de juger, de nous protéger. Mais pourquoi nous protéger ? Parce que le monde est empli de dangers ? parce que nous avons peur ? Oui, nous avons peur… mais de quoi au juste ?

    Voilà l’orée de la connaissance de soi. Voilà l’entrée du sentier spirituel. De sentier, malheureusement, il n’y en a pas, ou nous entrons dans un nouveau modèle intellectuel qui nous dit ce que nous devons chercher et comment nous devons le chercher. C’est une vérité mais je comprends que vous le preniez comme un postulat. le problème de le prendre comme un postulat, c’est que si vous n’adhérez pas, nous ne ferez sans doute pas la démarche de savoir par vous-même.

    « Bref, vos propos sont d’un dogmatisme de telle sorte qu’il croit échapper à toute critique émanant de la raison. » Oh, mais que non, critiquez donc. Mais je croyais que nous dialoguions. Votre remarque formelle est pertinente, elle est logique, elle est naturelle, mais elle le fruit de votre conditionnement psychologique. Tout cela n’a rien à voir avec Dieu, je le crains.

    « Je dis « croit« , car toute connaissance supérieure contient les connaissances inférieures, » je ne comprends pas ce que vous dites. Vous supposez qu’il faut comprendre PLUS pour comprendre le « transcendant ». Mais souvenez-vous du mot de Jésus : « bienheureux les simples d’esprit ». Ceux qui peuvent faire taire l’intellect sans chercher quoi que ce soit. car chercher est la plupart du temps une démarche intellectuelle dans laquelle on a une certaine idée de ce que l’on cherche.

    « et par conséquent, si la vôtre était telle, elle ne devrait pas pour autant rejeter systématiquement les conclusions inférieures. » C’est un étrange raisonnement que vous sortez là, un raisonnement dans lequel il y a les connaissances inférieures et supérieures. C’est une démarche ésotérique et non spirituelle. En amour, il n’ y a pas de comparaison, ni de mesure. La connaissance est donc sans mesure sans comparaison. Elle est an-intellectuelle et an-émotionnelle si vous voulez, elle est a-temporelle, mais tout cela nécessiterait quelques heures de discussions entre nous. Elle ne vaut rien, cette connaissance, elle voit juste ce qui est. Elle est triviale, merveilleuse, infinie bien qu’on ne puisse la parcourir.

    Si je vous ai répondu, c’est pour dissiper un malentendu. Comme vous semblez vouloir arrêter la conversation ici, je l’arrête avec vous. Dans le présent.

    1001

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