Deus caritas est

12-11 at 6:13 (Heurs et malheurs, Lectures, Théologie) (, , , , )

« L’évangile nous enseigne que Dieu est amour –Deus caritas est. Dieu a aimé les hommes ; nous imiterons Dieu en aimant nos frères en Dieu. Le premier et le plus grand des commandements, dit Jésus Christ, c’est d’aimer Dieu par dessus toutes choses, le second qui est semblable au premier, c’est d’aimer son prochain comme soi-même. C’est en nous conformant à cette invitation, qui est aussi un ordre, que nous deviendrons parfaits comme notre Père céleste est parfait. Et nous aimerons non seulement nos amis et ceux qui nous font du bien, mais aussi nos ennemis et ceux qui nous font du mal, imitant en cela notre Père céleste qui fait luire son soleil et pleuvoir sa pluie sur les méchants comme sur les bons. Rien de plus clair que ce langage, et tout le Nouveau Testament en est un commentaire vivant.

Avec Platon, nous sommes transportés dans un tout autre monde ; et ce n’est pas étonnant puisqu’il ne se plaçait que sur le terrain de la raison et qu’il ignorait le principe surnaturel. Il voit surtout en Dieu la suprême intelligence se contemplant elle-même. Il en conclut que l’homme ressemblera à Dieu en s’adonnant à la contemplation. Voir, aimer, goûter la vérité, les choses éternelles, s’abstraire totalement des choses périssables, abdiquer les intérêts mondains, voilà le devoir de l’homme ici-bas. Dans une existence antérieure, il a vaguement communiqué avec Dieu, en le suivant dans les mondes en formation. Enchaîné au corps de la vie actuelle, il faut qu’il s’attache aux réminiscences qu’il conserve de sa vie antérieure, et qu’il s’élève par un travail incessant, à reconstituer par la pensée la vérité totale et la beauté souveraine qu’il a jadis entrevues.

Platon nous semble ici confondre l’état présent de la nature humaine avec l’état auquel elle est appelée dans l’avenir. Il est vrai qu’une des fins de notre être sera de contempler l’essence divine durant l’éternité. Mais la fin n’est pas le moyen ; elle implique le moyen ; elle est inséparable de lui-même, mais distincte. La fin de l’homme est bien la contemplation divine, mais pour se livrer sans réserve à cette contemplation, il faut qu’il s’enr ende capable par cet effort vers Dieu que nous appelons vertu. Ainsi, autre est notre destinée finale dans l’autre vie, qui est la félicité résultant de la vue de Dieu ; autre notre loi d’ici-bas, qui est le travail, la vertu. Platon ne soupçonne pas cette distinction.

Remarquons en passant, combien le christianisme se montre plus intelligent de la vraie nature humaine que la philosophie platonicienne. L’Evangile admet la haute valeur de la contemplation ; il en proclame la supériorité sur l’action proprement dite ; supériorité qui ressort d’ailleurs de la nature même des choses, puisque la contemplation est la possession et la jouissance de l’objet dont l’action est la recherche. Et non seulement le christianisme proclame cela en principe, mais il l’applique en pratique, et l’histoire de l’Eglise n’est que l’histoire des Saints que le christianisme prépare pour la vision céleste, en les exerçant, secundum mensuram donationis Christi, à la contemplation terrestre. Mais encore l’Eglise exige t’elle l’action, et lui donne t’elle, dans la vie chrétienne, une palce incomparablement plus grande. La vie de l’Eglise est remplie bien plus encore par l’action que par la contemplation. »

Jean-Baptiste Aubry, Mélanges de philosophie catholique.

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40 commentaires

  1. Sébastien said,

    Rendons justice à Platon :

    « Platon, l’homme le plus sage et le plus savant de son temps, qui a parlé de telle sorte que tout ce qu’il disait devenait grand et qui a exprimé de telles idées que, de quelque manière qu’il les énonçât, aucune ne devenait petite, Platon apprit, dit-on, beaucoup de choses des pythagoriciens après la mort de son maître, Socrate, qu’il avait tendrement aimé; car Pythagore, non content de la philosophie de la Grèce, qui alors n’était presque rien ou du moins était très-cachée, avait été excité par les discussions d’un certain Phérécide de Syrie, à croire que l’âme est immortelle. Il avait encore entendu beaucoup d’autres sages dans ses voyages lointains, et ajoutant à la grâce et à la finesse que montra Socrate dans sa morale, la science des choses divines et naturelles qu’il avait apprise de ces sages dont je viens de parler; joignant aussi, comme pour donner la forme à ces connaissances diverses ou pour en juger, la dialectique qui était elle-même la sagesse, ou sans laquelle la sagesse ne pouvait exister-; il composa un enseignement de philosophie qui a été réputé parfait, et dont il n’est pas temps de traiter maintenant. Il suffit, pour mon dessein, que Platon ait cru qu’il y avait deux mondes: l’un intelligible où habitait la vérité, et l’autre sensible, que nous sentons évidemment par la vue et le toucher; ainsi, le premier était le monde véritable, et celui-ci le monde vraisemblable et fait à l’image de l’autre. C’est pourquoi le premier était le principe de l’éclat et de la pureté dont brille la vérité dans une âme qui se connaît, et l’autre était la cause, non des connaissances, mais des opinions qui peuvent naître dans l’esprit des insensés. Cependant tout ce qui se faisait dans ce monde par ces vertus qu’il appelait civiles et qui étaient semblables à d’autres vertus véritables et connues seulement d’un petit nombre de sages, ne pouvait s’appeler que vraisemblable. »

    (Saint Augustin, Contre les Académiciens, livre III, chapitre XVII)

    La philosophie de Platon constitue une excellente préparation à l’évangile. Ce n’est pas pour rien que ses oeuvres ont été lues et commentées par les pères de l’Eglise et tout au long du moyen âge.

  2. La voix dans le desert said,

    Ce pourrait être une longue discussion, mais permettez que je réponde en deux points :
    1- Saint Augustin n’est certainement pas le meilleur auteur à invoquer pour défendre Platon. Tout au long de son oeuvre, il s’acharne au nom de la foi catholique, à en découdre avec les erreurs néo-platoniciennes. S’il a été d’abord ébloui par ces doctrines, il s’est aussi rétracté -avec une humilité qui mérité d’être notée. Ainsi, l’auteur du paragraphe que vous me citez est aussi celui des Rétractations -grand ouvrage-, d’où est extraite la fameuse pharse: « Laus ipsa qua Platonem vel Platonicos seu academicos philosophos tantum extuli quantum impios homines non oportuit, non immerito mihi displicuit. »
    On dit souvent que saint Thomas a dépassé saint Augustin, c’est vrai, mais il ne faudrait pas oublier de dire combien saint Augustin a progressé par lui-même, vers la Vérité.

    2- Il n’est pas vrai de dire que la philosophie platonicienne soit une bonne préparation à l’Evangile. Mettons de côté le fait que les néo-platoniciens n’ont jamais pu adhérer à la Bonne Nouvelle. Il reste que la doctrine de Platon est radicalement opposée à celle de l’Eglise. Il y a beaucoup à dire sur la question, prenons un exemple : Socrate dit que les âmes sont imortelles, et le prouve par le fait qu’elles sont selon lui, soumises à la réminiscence de l’état de perfection qui était le leur avant d’être associées à un corps.

    3- Je ne pense pas non plus que le fait que les Pères de l’Eglise et les scolastiques aient lu et commenté Platon soit un argument qui permette d’établir que sa doctrine est une préparation à l’Evangile. Platon apparait le plus souvent dans le camp adverse que dans d’accord avec la doctrine révélée. Ceci dit, il ne faut pas trop mépriser Platon -Aubry ne tombe pas dans ce travers-, qui a servi à réfuter les erreurs aristotéliciennes.

  3. Sébastien said,

    Saint Augustin n’est certainement pas le meilleur auteur à invoquer pour défendre Platon

    Je persiste à croire que saint Augustin est bien placé pour défendre Platon car il lui rend à nouveau hommage dans La Cité de Dieu (livre VIII, chapitre IV et suivants), qui n’est pas la moindre de ses œuvres. Je ne cite pas d’extrait, chacun pourra vérifier par lui-même. Certes, il s’en repent dans ses Rétractations mais on note un léger durcissement dogmatique à la fin de sa vie, suite à la querelle avec les donatistes. Permettez-moi de préférer ses œuvres de jeunesse et de maturité, dans lesquelles il montre une certaine ouverture d’esprit.
    Ensuite, on peut faire une différence entre Platon et les néo-platoniciens. On peut polémiquer avec ces derniers tout en reconnaissant le génie du maître. Cela n’empêche pas de progresser vers la Vérité, comme vous dites justement. Saint Augustin a voulu marquer sa gratitude envers Platon, bien qu’il ait dépassé la position du maître de l’Académie pour se convertir au christianisme. Le platonisme ne fut qu’une étape mais une étape importante, à tel point que sa philosophie en a été marquée à tout jamais. A telle enseigne que sa division de l’âme en trois puissances (mémoire, intelligence, volonté) est directement inspirée du schéma platonicien.

    Cela étant, saint Augustin n’a jamais été authentiquement platonicien. C’est Lucien Jerphagnon qui le dit dans l’édition Pléiade de ses œuvres. Il a été influencé par Platon mais n’a pas été son disciple.

    Il n’est pas vrai de dire que la philosophie platonicienne soit une bonne préparation à l’Evangile

    Dans le catéchisme (§ 1964), il est écrit que la Loi ancienne est une préparation à l’Evangile. Pourquoi ne pas appliquer cette formule à la philosophie de Platon, étant donné l’importance qu’elle revêt pour nous ? Or, on sait que la Loi peut être un obstacle à la réception de l’Evangile, comme le prouvent les juifs restés fidèles à l’ancienne alliance. Il n’empêche que la Loi fait office de pédagogue pour ceux qui n’appartiennent pas à la nouvelle alliance et elle continuera de le faire tant qu’ils ne seront pas convertis. Et si la Loi peut être un bon pédagogue, pourquoi pas le platonisme, qui accorde une grande importance à l’âme ? C’est toujours mieux que le matérialisme ambiant. Platon a définitivement installé la primauté de l’idéalisme en Occident. Ses successeurs n’auront fait que commenter son œuvre, que ce soit pour en dire du bien ou du mal. Sachons reconnaître notre gratitude à son égard.

  4. Télémaque said,

    Débat très intéressant, auquel je regrette de ne pouvoir prendre part, n’ayant pas assez d’affinités avec l’oeuvre de St Augustin. Du reste, il est parfois bien agréable de rester simple spectateur!

  5. Lapinos said,

    Saint Augustin a mangé à tous les râteliers, y compris à celui de Manès pendant de longues années, avant de s’en séparer officiellement tout en conservant un certain nombre d’idées manichéennes.

    La Trinité ‘psychologique’ d’Augustin (mémoire, intelligence, volonté), dont E. Kant et S. Freud dérivent (Benoît XVI vient de recommander un examen psychologique des séminaristes), cette trinité-là vient du platonisme, et c’est à cette formule trinitaire statique que saint Thomas le péripatéticien s’oppose notamment pour fonder l’Occident moderne.

    ‘Authentiquement platonicien’, cette formule puritaine de Jerphagnon ne veut strictement rien dire. De même sa tentative de faire porter le chapeau de certains comportements douteux d’Augustin à Monique, sa mère pour mieux disculper le grand docteur protestant est hypocrite.
    La vraie nature du tempérament d’Augustin est sensible dans la préface du ‘De Trinitate’, mélange de flagornerie, de fausse modestie et d’imprudence, puisqu’après avoir admis les lacunes de son essai, Augustin consent quand même, comme sous la pression de ses admirateurs, à le publier : « Responsable mais pas coupable » avant l’heure, en somme.

  6. Lapinos said,

    Evidemment je m’inscris en faux au nom de la scolastique, d’Aristote et de Karl Marx contre le propos de cet Aubry :
    – La contemplation n’est certainement pas ‘possession’ de l’objet contemplé mais communion. Le terme de possession introduit une idée antichrétienne de propriété. Bien sûr l’homme ne possède pas Dieu lorsqu’il le contemple. On n’est possédé que par Satan. La manière qu’a Platon de parler de Dieu pourrait d’ailleurs très bien s’appliquer à Satan et il entre certainement beaucoup de platonisme dans les blasphèmes odieux de Nitche.

    – Plus absurde encore est ce commentaire de J.-B. Aubry selon lequel Platon parlerait de la nature humaine dans l’état auquel elle est appelée dans l’avenir (sic) ; en quelque sorte, Platon se serait trompé d’étage. On est ici précisément en plein charabia platonicien et dans une vision profondément archaïque de l’Apocalypse.

    A la poétique statique de Platon, Aristote oppose la dynamique de la création, non pas le passage d’un état à un autre suivant des modalités confuses, mais un embellissement de la forme que les scolastiques interprètent comme une dynamique de la charité à partir du Sermon sur la Montagne, bel et bien une antithèse de l’état hébreu sous commandement divin.
    J’ajoute que même Heidegger et Sartre ont pigé (merci Hegel) que l’idée linéaire de passé et d’avenir est une idée archaïque réfutée par la science d’Aristote.

  7. Spendius said,

    Mais fermez-lui sa putain de gueule!

  8. La voix dans le desert said,

    Sébastien,
    Vous invoquez les hommages que Saint Augustin rend à Platon en plusieurs ouvrages, et quand à moi, j’invoque le fait qu’il a passé toute sa vie à défendre la foi chrétienne contre les hérésies d’inspitation platonicienne. En ce sens, le livre des Rétractations est comme un achèvement, un dépassement de saint Augustin par lui-même. S’il y a, de mon point de vue, une oeuvre de maturité, c’est bien celle-ci. Jugez en par un exemple, qui me permettra de rebondir sur le sujet que nous abordions l’autre fois, sur la nature est la grâce. Chacun sait ce que les jansénistes ont fait de l’oeuvre de saint Augustin, et il n’ets pas besoin d’être très versé dans la théologie pour se rendre compte que saint Augustin n’aurait jamais approuvé les thèses de Jansénius ou de Quesnel. Témoin ce passage des Rétractations, où il écrit noir sur blanc que le péché originel ne rend pas la nature incapable de produire du bien.

    Je note votre argument, qui sous-tend que je ne fais pas la différence entre Platon et son école posthume, c’est vrai que j’ai tendance à mettre Platon dans le même sac que Plotin. Cependant, je tiens à affirmer de nouveau que je ne mets pas en doute le génie de Platon ni même celui de Plotin. Il ne s’agit pas de les traiter en imbéciles, loin s’en faut, ou de prétendre qu’ils ne nous aient rien appris. Il s’agit simplement d’affirmer que la philosophie néo-platonicienne (puisqu’il semble avéré que saint Augustin n’ait jamais lu Platon, mais seulement Plotin) n’est pas une base solide pour l’explicitation de la foi.

    La comparaison entre le rôle de la Loi et celui de la philosophie platonicienne dans l’Histoire du Salut n’est qu’une simple analogie, pour parler le vocabulaire de saint Thomas. Le mosaïsme véritable, celui des Prophètes devait mener les juifs à la bonne réception de l’Evangile ; ce qui s’est passé, c’est que le pharisaïsme a corrompu la doctrine de Moïse, en particulier en affirmant que les préceptes judiciaires de la loi mosaïque étaient éternels. C’est donc malgré Moïse que les juifs ont refusé de reconnaître le Messie. C’est ce que stigmatise notre Seigneur, lorsqu’il dit aux pharisiens : « Si vous croyiez Moïse, vous croiriez en moi ». En ce qui concerne la philosophie platonicienne, elle est en elle-même une source d’obstacles contre la Révélation. Ce n’est pas le même genre d’obstacle qui venant de ces deux doctrine, viendra se mettre en travers de la foi chrétienne. De fait, il ne semble pas que le platonisme ait été d’un grand secours effectif dans la propagation de la doctrine chrétienne, et saint Augustin raconte en plusieurs endroits, comment les néo-platoniciens répugnent à l’idée d’Incarnation, ou de péché originel.

  9. La voix dans le desert said,

    Si Spendius (qui à l’air décidé à faire de vous un civet) ou Sébastien se sentent le courage de répondre à vos propos injurieux envers ce saint et ce savant que fut saint Augustin, qu’ils le fassent, avec ma bénédiction. Moi, j’abandonne la partie, face à quelqu’un qui affirme haut et fort que la propriété est antichrétienne (tout en se revendiquant d’Aristote et de saint Thomas), et qui se montre uincapable de comprendre ce que voulait dire Aubry en des mots si simples. Mais ce sont surtout des paragraphes comme celui-ci qui ont raison de ma pugnacité :
    « A la poétique statique de Platon, Aristote oppose la dynamique de la création, non pas le passage d’un état à un autre suivant des modalités confuses, mais un embellissement de la forme que les scolastiques interprètent comme une dynamique de la charité à partir du Sermon sur la Montagne, bel et bien une antithèse de l’état hébreu sous commandement divin. »
    Du grand n’importe quoi.

  10. Spendius said,

    Oh, au fait! J’ai fais la pub de votre blog à un chanoine dans votre style. Faut vous faire des relations, hein. Peut-être que je devrais devenir votre agent, mmh?

  11. Sébastien said,

    Il s’agit simplement d’affirmer que la philosophie néo-platonicienne… n’est pas une base solide pour l’explicitation de la foi

    Je comprends votre point de vue, qui est d’affirmer la vérité de la foi catholique, contre les erreurs des gentils. Néanmoins, on peut trouver des idées communes. Dans ses Confessions, saint Augustin dresse un parallèle entre le prologue de l’Evangile de saint Jean et les idées néo-platoniciennes :

    « Vous m’avez remis, par les mains d’un homme, monstre de vaine gloire, plusieurs livres platoniciens, traduits de grec en latin, où j’ai lu, non en propres termes, mais dans une frappante identité de sens, appuyé de nombreuses raisons, « qu’au commencement était le Verbe; que le Verbe était en Dieu, et que le Verbe était Dieu; qu’il était au commencement en Dieu, que tout a été fait par lui et rien sans lui: que ce qui a été fait a vie en lui; que la vie est la lumière, des hommes, que cette lumière luit dans les ténèbres, et que les ténèbres ne l’ont point comprise. » Et que l’âme de l’homme, « tout en rendant témoignage de la lumière, n’est pas elle-même la lumière, mais que le Verbe de Dieu, Dieu lui-même, est la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde;  » et « qu’il était dans le monde, et que le monde a été fait par lui, et que le monde ne l’a point connu. » Mais qu’ « il soit venu chez lui, que les siens ne l’aient pas reçu, et qu’à ceux qui l’ont reçu il ait donné le pouvoir d’être faits enfants de Dieu, à ceux-là qui croient en son nom; » c’est ce que je n’ai pas lu dans ces livres. J’y ai lu encore : « Que le Verbe-Dieu est né non de la chair, ni du sang, ni de la volonté de l’homme, ni de la volonté de la chair; qu’il est né de Dieu.  » Mais « que le Verbe se soit fait chair, et qu’il ait habité parmi nous » (Jean, I, 1-14), c’est ce que je n’y ai pas lu. » (l. VII, ch. IX [13])

    Bref, les néo-platoniciens nient l’incarnation du Verbe, même s’ils croient que Dieu est le Verbe (Logos). Ce qui confirme ce que vous dites.

  12. Lapinos said,

    – La morale est binaire ; la charité est trinitaire. La révolution du sermon sur la Montagne est de cet ordre-là : non plus la loi juive binaire mais l’amour trinitaire. Ce que les régimes théocratiques binaires, protestants, musulmans ou démocrates-crétins tentent de faire, c’est rétablir dans la personne (morale) de l’Etat le lien direct entre le peuple juif et Dieu. Le renégat protestant ou démocrate-chrétien cède à la puissance publique comme le juif se soumet au joug de Dieu. Esclavage qu’un catholique ne peut pas accepter depuis que Jésus l’a armé contre Satan et sa cohorte, à l’extérieur comme à l’intérieur de la Jérusalem nouvelle.

    La révolution de saint Thomas d’Aquin et des meilleurs ‘scolastiques’, Duns Scot, Roger Bacon consiste bien à ‘délatiniser’ la théologie chrétienne, ça au moins Sébastien l’a compris, même s’il en pince pour la poésie de Tertullien.

    Etant donné la difficulté et l’étendue de Gilson (même si son ‘Pourquoi Thomas d’Aquin a critiqué saint Augustin’ est opportun), je conseille plutôt la synthèse de P.-G. Ceausescu, de l’Institut Saint-Serge, même s’il est malheureux d’avoir choisi un ouvrage du début de la carrière de Thomas d’Aquin pour illustrer l’abandon de la théologie platonicienne d’Augustin et Ambroise.

    – Le procédé de démarcation utilisé par Thomas d’Aquin concernant Averroès, Augustin non seulement l’applique, mais on peut presque dire que c’est une seconde nature chez lui de faire du Platon en se démarquant de Platon, de faire du Manès en insultant Manès, du Pélage en diffamant Pélage, etc. Tous les grands crétins archaïques sont contenus en germe dans Augustin, de Nitche à Kant en passant par Freud, Darwin, Feuerbach. A croire qu’une force mystérieuse a empêché Augustin de saccager jusqu’aux principes chrétiens. Car Augustin ne va quand même pas jusqu’à dire comme le cardinal écarlate Barbarin que le catholicisme c’est l’Ancien Testament + le Nouveau Testament.

    – La thèse de Jerphagnon, un peu grosse la ficelle, selon laquelle ce n’est pas Augustin le salaud mais Monique (Après avoir adoré leur mère comme un Dieu, il n’est pas rare que les protestants la fassent descendre de son trône avec rudesse.), cette thèse ne vaut que si l’on admet qu’Augustin était un irresponsable idiot sous l’emprise de sa mère, ce qui n’est pas très scientifique.

  13. Lapinos said,

    Capacité étonnante de J. de Maistre à passer d’une ineptie mondaine à une vérité plus profonde, ce qui le rapproche de son ennemi Diderot, qui possède la même faculté.
    Le développement de la musique dans les milieux protestants et jansénistes qui sont même les inventeurs de la musique instrumentale prouve assez leur attachement à la voix, la poésie, la parole, la musique, qui couronne comme par hasard l’Esthétique de Hegel. La théologie d’Augustin elle-même présente assez souvent l’aspect d’un soliloque ; Platon lui-même…

    Méfiance caractéristique également des protestants vis-à-vis des lettres de saint Paul, quand ce n’est pas carrément la haine de Nitche ou de Yann Moix, plus récemment, commandité par BHL (Accusant saint Paul publiquement d’avoir ‘volé’ aux Juifs leur religion !)
    Ce n’est pas assez comme preuve ? Prenez encore la science scripturaire de Thomas d’Aquin contre la poésie d’Augustin ou de Platon.

    On peut même mieux comprendre ainsi la décadence de l’Italie anciennement catholique, de l’Italie de Michel-Ange qui se vautre dans les opéras de Verdi.
    Encore une fois on oublie sur ce blogue un peu vite que ‘la Voix dans le désert’, c’est celle du Diable.

  14. La voix dans le desert said,

    Spendius,
    Mon agent ? Mon ami, je ne voudrais pas que vous donniez tant de peine à viser des objectifs aussi inutiles. En commentateur scientifique, vous m’êtes bien plus utile.
    Blague à part, qui est donc cet autre ermite du désert qui a l’honneur de converser avec vous ?

    Sébastien,
    Oui, vous avez entièrement raison, il y a chez Platon des vues qui vont dans le sens de la foi. C’est même pour cela que les scolastiques ne l’ont pas dédaigné et s’en sont servis contre certaines erreurs aristotéliciennes.
    Si donc vous êtes d’accord avec moi, que les philosophies platoniciennes ne sont pas une base suffisante pour l’explicitation de la foi, et qu’Aristote était un meilleur auxiliaire de ce point de vue ; si vous dites que le seul point de départ de la philosophie chrétienne est la foi, et que cette foi en elle-même ne doit rien à la grèce antique, mais seulement à la Révélation, je ne vois dès lors pas le moindre point de désaccord entre nous.

    Lapinos,
    Il sera impossible à quiconque de vous orner du titre de chrétien tant que vous continuerez, au mépris du bon sens, et pire, de toute la théologie catholique, à opposer la morale à la Charité. Ce doit être la plus belle des inepties que vous ayez affirmée sur ce blog. Votre luthérianisme vient sans doute du fait que vous refusiez de lire le sermon sur la montagne en entier, préférant vous arrêter aux seules béatitudes.

    J’attends votre exposé clair et précis qui prouvera que saint Augustin est un manichéen et un pélagien. Histoire de discuter sérieusement. Mais je crains que vous en soyez bien incapable. Lorsqu’il s’agit de lancer des diatribes injurieuses, ou de revisiter l’histoire à la lueur du marxisme autoproclamé scientifique, ou encore d’éviter les véritables questions par des mots flous vous êtes là. Mais lorsqu’on vous demande de vous expliquer plus en détail, vous vous débinez. J’attends donc, une explication détaillée, en ce qui concerne le sermon sur la montagne : en quoi rompt-il avec la morale. Jusqu’ici je suis le seul à avoir cité des passages de l’Evangile à l’appui de ce que je disais. Il me semble donc assez ‘scientifique’ de déduire que vous dites n’importe quoi.

    En attendant, révisez vos classiques, la voix dans le désert, c’est celle de saint Jean Baptiste, annonçant la venue du Christ.

  15. Lapinos said,

    Je n’ai nul besoin d’un diplôme puisque je suis baptisé dans l’Esprit. Et le fait que j’affirme que Luther raconte moins de balivernes que vous ne fait pas de moi un luthérien. C’est Benoît XVI qui a réhabilité Luther et songe à faire la même chose, je crois, avec Savonarole ; et je n’étais pas né que Joseph Ratzinger luttait déjà contre la théologie de la libération qui n’a que faire d’Augustin et des augustiniens. Pour moi Balzac ou Villiers de l’Isle-Adam sont des théologiens plus importants qu’Augustin qui révèlent que Satan est parmi nous, jusqu’à ce fameux passage de l’Apocalypse où un mystérieux cavalier – est-ce l’Esprit-saint, Marie, un apôtre ? -brandit un glaive.

    Pas la place pour un exposé ici, mais les préventions d’Augustin quant à l’art et à la science, que son dualisme platonicien conduit à dissocier (Le péripatétisme mène à l’artiste-savant de la Renaissance, Véronèse, Lotto, Tintoret…), ces préventions ne valent pas pour lui qui théorise à qui mieux mieux, un peu comme Joseph de Maistre que son hostilité au ‘texte’ n’empêche pas de débiter toutes ses soirées sous forme de discours écrit.

    Toujours votre manie de continuer à annoncer en 2008 la venue du Messie et à croire que Spendius a une quelconque connaissance scientifique. S’il en avait la moindre il vous aurait déjà dit que la science de Darwin, celle d’Einstein, bref tous les gadgets qu’il défend et que la révolution piétinera, cette science-là est absolument contraire aux principes d’Aristote et donc de Thomas d’Aquin. Seul un augustinien peut se permettre de cautionner une telle superstition comme le fait Benoît XVI.

  16. La voix dans le desert said,

    Le baptême n’a jamais fait de personne un théologien. Sans quoi, vous devriez bien admettre que saint Augustin est un grand théologien, et même que les jansénistes étaient de bons théologiens. Un diplôme, en soi-même ce n’est rien, tout le monde sait cela. Vous n’êtes pas luthérien dans le sens où vous n’adhérez pas à toutes les propositions luthériennes (enfin, à ma connaissance…), mais cette proposition qui dit que le Décalogue est aboli par la Nouvelle Alliance est de Luther, et un catholique ne peut que la rejeter comme fausse. Je préfère l’enseignement du Christ à celui de Luther.

    Je ne me rappelle pas avoir annoncé la venue du Messie ni pour cette année ni pour la prochaine, car je ne me prends pas pour un prophète. S’il y a ici un illuminé qui se croit insipré en lisant l’Apocalypse, ce n’est pas moi, Lapinos, mais bien vous. Quant à la prpésence de Satan dans le monde moderne, ce n’est pas moi qui irait vous contredire, mais je me permets de rappeler à bon droit, qu’il n’y a que lui qui puisse bénéficier de vos brillantes idées faisant de la morale une demande de Dieu auourd’hui révolue. Si vous ne comprenez pas cela, je me demande bien qu’est-ce que vous venez faire dans une eglise. Si vous ne croyez pas que vous péchez contre Dieu lorsque vous enfreignez le Décalogue, pourquoi allez vous vous confesser ?

    Vous êtes un de ces fétichistes dont vous parlez tant dès que vous en avez la moindre occasion. Votre (récent ?) engouement pour la science d’Aristote vous mène à des extrêmes ridicules. Avec vous, Aristote n’est pas un point de repère, un guide faillible, mais il devient un Prophète, un critère absolu. Une telle position est ridicule.
    En plus, vu votre manie de parler de choses dont vous n’êtes pas instruit, il y a fort à parier que la raison pour laquelle vous faites d’Aristote un critérium ne soit pas bonne. Il y a des fortunes à parier que si l’on vous demandait de vous en expliquer, on aurait droit à des paragraphes de mots vaporeux dont vous êtes coutumiers.
    Je ne suis pas darwiniste, et ça n’a rien à voir avec Aristote. Quant à Einstein, je ne connais pas assez le sujet pour avoir une opinion, et quand bien même j’aurais une opinion, elle ne vaudrait pas grand chose. Mais vous n’avez pas mes scrupules. Votre « baptême dans l’Esprit » vous tient lieu de tout savoir véritable, on dirait. Je commence à comprendre le sens véritable de ce que vous vouliez dire, lorsque vous répétiez que le Saint Esprit amène la Science. Lorsque l’on dit en théologie que la Science est un des sept dons du Saint Esprit, c’est une réalité surnaturelle. Toute connaissance vient de Dieu, qui illumine la raison naturelle par l’action du Saint Esprit. Ca n’a pas grand chose à voir avec le sens à donner à cette phrase telle qu’on la lit chez vous.
    Lorsque Spendius discute science avec vous, je lui donne raison vu que vous n’y connaissez rien. Pour ma part, je sais que je ne sais rien ; vous vous croyez savoir. Je vous laisse deviner lequel de nous deux se berce d’illusions.

  17. Spendius said,

    @ La Voix,

    Un chanoine qui nous enseigne la religion chrétienne. Lis Chesterton, Joseph de Maistre, Donoso Cortès. Je pense que vous pourriez l’aimer. Le livre que nous commentons est « Le sens religieux » de Luigi Giussani, peut-être devriez vous y jeter un coup d’oeil aussi (si vous ne l’avez pas déjà fait).
    J’aime bien la compagnie des catholiques. Mais méfiez-vous de mes « commentaires scientifiques » aussi, je ne suis (encore) qu’un amateur – je pense quand même qu’ils valent plus que ceux du lapin, qui sans avoir lu rien de Poincaré (je l’ai déjà montré) et s’être fait humilié systématiquement sur Darwin, Einstein, même sur Bloy et Waugh, a encore le culot de comprendre ce qu’est la science, a encore le culot de parler, d’ailleurs.

    Dites, d’ailleurs, moi j’ai arrêté de le parler – vous toujours pas!

  18. La voix dans le desert said,

    Amateur peut-être, mais je ne suis pas de ceux qui ne regardent que les diplômes. Et puis, vous au moins, vous avez des références, lui aucune.
    Vous êtes sage d’avoir arrêté de parler. J’aimerais suivre votre exemple, mais il se trouve que les dernières discussions que je tiens avec le lapin se tiennent sur mon blog, et non pas sur le sien, ce qui me force peu ou prou à répondre. De toute façon, il faut que je tire quelques détails au clair encore, parce qu’il y a quand même quelques petites phrases interessantes qui ponctuent nos discussions, malgré la stérilité de l’ensemble. En parlant d’Averroès, il a dit « avec Marx, c’est pas de psychisme du tout ». Ca pousse à demander des précisions, vous ne trouvez pas ?

    Avec tout cela, vous ne nous avez toujours pas donné l’adresse du chanoine en question. Meme si je ne connais pas Luigi Guissani, moi aussi, j’aime bien la compagnie des catholiques.

  19. Spendius said,

    Vous n’avez qu’à le censurer. Il fait bien ça avec nous tous.

    Par « pas de psychisme du tout », je crois qu’il entend qu’Averroès préfigure Kant et l’idéalisme, auquel Marx oppose son « poisitivisme » qui, lui, prend de Bacon et Saint Thomas d’Aquin. Il considère que l' »arabisme » est un archaïsme qui a pris le contrôle de l’Occident moderne par le biais des Lumières – mais sans Voltaire, Rousseau et Diderot. Voltaire et Rousseau étant des « positivistes », là ou Diderot reste encore bloqué dans une forme d’idéalisme prenant chez les ioniens (la version grecque d’Averroès) – même si Voltaire et Rousseau sont néanmoins eux aussi « ambïgus », comme Céline, Poincaré et Allais, néanmoins leur bilan est fort « positif ». « Positif », « positivisme »…vous pigez maintenant?

    Une adresse quoi? E-mail? Géographique? Vous voulez venir faire un tour dans l’Abbaye ou j’étudie?

  20. Lapinos said,

    Non seulement je dénie aux théologiens jansénistes toute bonté, mais j’affirme que Blaise Pascal, mondain reversé dans le puritanisme, a tout du suppôt de Satan, avec sa « science des coniques » et son immonde ‘pari’ de croupier sur Dieu. Seule la religion laïque pouvait en faire un ‘génie’. Pour toute science Pascal ne possède que des slogans superstitieux. Le fait même d’accorder un quelconque crédit scientifique à Blaise Pascal signale le béotien. Et si vous croyez que la scolastique fonde un catholicisme de béotiens, laissez-moi vous dire que vous vous fourrez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
    Le choix d’Averroès et Thomas d’Aquin pour Aristote plutôt que pour Platon tient à la cohérence d’Aristote comparée aux propos décousus dans l’ensemble de Platon. C’est même depuis le Moyen-âge que l’ironie (méthode socratique) est perçue par les catholiques comme étant diabolique.

    – Concernant Luther il reproche à l’Eglise d’avoir suscité des sacrements mal fondés sur l’Evangile et affirme qu’il faut s’en tenir à deux ou trois « solides » comme le baptême.
    La théologie de la Libération dont je me réclame ne dit pas cela mais que les sacrements et les institutions qui en découlent doivent évoluer, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Le principe même de la tradition scolastique implique la dynamique. Ce mot n’a rien d’ésotérique mais signifie simplement que si quelqu’un comme Thomas d’Aquin peut contribuer à approfondir la Révélation, c’est qu’elle est inachevée (ce que saint Jean, saint Paul et même saint Augustin disent aussi) et que l’oeuvre scientifique des scolastiques doit être poursuivie, qu’elle n’est pas figée.
    Maintenant il est évident que si l’on compare la théologie de Luther à celle de Blaise Pascal ou du cardinal Barbarin, la théologie de Luther est loin d’être aussi scandaleuse que le grenouillage des deux derniers. La dernière fois que j’ai vu le cardinal Barbarin que je surveille de près à la télé, sur Canal +, chaîne de la prostitution légale, ce fut pour lui l’occasion de lancer une pique perfide contre Benoît XVI.

    D’ailleurs si Luther est contre l’ordre moral on voit bien que le luthéranisme, lui, a fait de l’ordre moral une véritable religion. La morale est effectivement abolie au sens Ancien, islamique, juif ou démocrate-chrétien dans la théologie de la Libération.

    Elle mène de toute évidence au Léviathan et au totalitarisme actuel qui va conduire par exemple un soldat de l’armée française de confession chrétienne, musulmane ou juive à renoncer au principe pacifique élémentaire de la religion pour vendre sa puissance de feu à un cartel militaro-industriel inquiet pour ses intérêts.

  21. Spendius said,

    Donc…vous voyez que si vous le censurez, on perd rien d’intéressant!

  22. La voix dans le desert said,

    Spendius,
    Vous rigolez, c’est passionnant ! Il y a une foule de confusions qui se prennent pour une doctrine saine et structurée. Pour peu qu’on soit de bonne humeur, on peut même trouver ça drôle.
    Exemple pris dans le tas, presque au hasard :
    « La théologie de la Libération dont je me réclame ne dit pas cela mais que les sacrements et les institutions qui en découlent doivent évoluer, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Le principe même de la tradition scolastique implique la dynamique. Ce mot n’a rien d’ésotérique mais signifie simplement que si quelqu’un comme Thomas d’Aquin peut contribuer à approfondir la Révélation, c’est qu’elle est inachevée (ce que saint Jean, saint Paul et même saint Augustin disent aussi) et que l’oeuvre scientifique des scolastiques doit être poursuivie, qu’elle n’est pas figée. »
    Comment ne pas voir ici que Lapinos fait l’amalgame entre la Révélation proprement dite, et l’explicitation de cette Révélation ? Tant qu’il y aura des hommes, il y aura de la théologie et de la philosophie. Mais la Révélation, elle, est et demeurera telle quelle. La dernière oeuvre du Christ, c’est l’Eglise, et l’Esprit Saint est à l’oeuvre en elle.
    D’autre part en ce qui concerne l’évolution des sacrements, c’est tout aussi ridicule. Les sacrements ont été institués par le Christ, comme l’Eglise, et de façon définitive. Lapinos adhère à Luther qui parle de sacrements sûrs, que parce que pour lui, les sacrements n’ont pas été institués par JC. Et parallèlement, ils se dira disciple de saint Thomas, bien sûr.

    Enfin bref, je n’ajoute rien, vous connaissez mieux que moi. Pour l’adresse, laissez tomber, je croyais qu’il s’agissait d’un autre bloggeur. .

  23. Spendius said,

    (Je peux vous trouver des articles de lui, néanmoins.)

  24. La voix dans le desert said,

    Je suis preneur

  25. Lapinos said,

    C’est vous qui confondez la Vérité et la Révélation. La Vérité est unique et immuable ; la Révélation, elle, ne permet que d’accéder progressivement à la Vérité, comme par palliers, jusqu’à voir Dieu face à face (cf. saint Paul). La scolastique est un de ces palliers et les efforts scientifiques de Thomas d’Aquin, même ceux plus discrets de saint Augustin n’ont pas d’autre sens que celui d’essayer d’accroître la Révélation.

    Autrement dit tant qu’on ne comprend pas clairement le sens de l’Apocalypse, on est en présence d’une Vérité occulte et qui exige AU NOM DE LA CHARITE d’être éclaircie.

    Si les protestants ou les jansénistes sont hostiles à cette idée et attachés à l’ordre moral avant tout, je m’en contrebalance.

    A propos de Luther il convient pour être juste de ne pas en faire un imbécile comme Blaise Pascal ou le cardinal Barbarin. Maintenant il y a une différence énorme entre les propos de Luther et les miens puisque la Renaissance artistique et scientifique qu’il critique, non seulement je la défends mais je la place au plus haut ; à mon sens Michel-Ange est un plus grand théologien encore que Thomas d’Aquin. Il inspire encore aujourd’hui le respect aux Barbares laïcs qui n’osent pas trop le critiquer.

  26. La voix dans le desert said,

    La Vérité est en Dieu. Il n’y a pas de vérités au dessus de la Révélation, qui est la Parole de Dieu. Au contraire, la Révélation contient au moins en germe toute la Vérité. Un enfant armé de son catéchisme sait cela : « parce que Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper ». S’il y en a un de nous qui confond deux termes, c’est vous, qui confondez la Révélation et l’édifice théologique, comme je l’ai dit plus haut. Si cette ânerie était déjà implicite dans votre commentaire précédent, elle est ici implicite.
    Ainsi, ce n’est pas la Révélation qui évolue jusqu’à voir Dieu, c’est notre connaissance de Dieu qui se perfectionne. Les théologiens disent que la foi est le premier degré de cette connaissance de Dieu, l’étude de la théologie permet de grandir dans cette même connaissance des mêmes réalités, et enfin, la félicité promise aux justes sera la contemplation de Dieu. La voilà la progression. Ce n’est pas la Parole de Dieu, la Révélation, qui progresse, ce ne sont pas les dogmes qui changent au gré de l’Histoire Toute Puissante, c’est l’homme de foi qui progresse en usant des dons de Dieu. Ou encore, l’explicitation de la Révélation peut progresser par le magistère de l’Eglise. Mais là aussi, ce n’est pas la Révélation qui progresse vers la Vérité, c’est l’entendement humain qui saisit mieux la vérité de cette Révélation.

  27. phineus said,

    Je ne sais vraiment rien de rien. Mais je lis avec passion vos échanges et grâce à vous j’ai commencé (malaisément) un travail
    Pour ce qui concerne Lapinos, c’est un pervers qui depuis belle lurette passe son temps à tourmenter ça et là des blogueurs qu’il choisit avec un flair infaillible, et dont on ne vient à bout qu’en s’en débarrassant sans une hésitation (difficilement, j’en conviens, car le pervers exploite les scrupules et joue de ses talents de séducteur, vous-même contrairement à Spendius plus lucide, en êtes victime)

  28. Lapinos said,

    Phinéus ne sait rien de rien mais il balance quand même. Je me moque à peu près d’être censuré ou pas, au demeurant. Si l’on n’a pas envie de discuter avec moi, il suffit de me le dire.

    Revenons à nos moutons. S’il n’y a pas de Vérité au-dessus de la Révélation, où placez-vous Dieu dans ce cas ? Et ne me dites pas que la Révélation et Dieu c’est la même chose car vous seriez alors plus juif qu’un juif.

    Ce que vous n’avez pas pigé c’est que ce qui détermine Thomas d’Aquin à utiliser la traduction d’Aristote par Averroès et à reléguer Platon, Plotin, Augustin au grenier, c’est notamment le fait décisif que le Dieu d’Aristote est un Dieu INCARNE contrairement à celui de Platon.
    C’est la même incarnation de la philosophie d’Aristote qui incline Marx vers le péripatétisme contre la religion laïque de Hegel.

    L’incarnation de Jésus est une des choses les plus difficiles à admettre pour la religion juive, et pire encore que saint Paul ou saint Jean, saint Thomas d’Aquin, simples mortels, puissent contribuer à la Révélation qu’ils assimilent à peu près comme vous à Dieu, à l’expression exclusive de Dieu.
    (D’où le rapport à la voix et à la musique auquel de Maistre n’a rien pigé puisque c’est bien sûr dans les doctrines augustiniennes que la musique et la poésie sont valorisées. A tel point qu’on peut même dire que sans la Réforme la musique instrumentale n’aurait jamais vu le jour en Europe, ni une poésie autre que didactique comme celle de Dante Alighieri.)

  29. La voix dans le desert said,

    Phineus,
    Peut on être indiscret et vous demander quel est l’objet de votre travail ? Vous attisez ma curiosité, là. Philosophie, Théologie ?
    Spendius discute avec Lapinos depuis plus longtemps que moi. C’est pourquoi il est plus distant je suppose. Quoi qu’il en soit soyez tranquille, je saurais bien prie notre hôte de dégager le jour où je ne pourrai plus le supporter. En attendant, la controverse est un bon exercice, et elle pense à bon droit qu’elle sert à quelque chose, puisque vous me dites lire les échanges avec intérêt.

    Lapinos,
    jJe vous ai dit que la Vérité est en Dieu. La Révélation est la Parole de Dieu. Ce pourquoi elle est vraie. Si vous étiez chrétien, vous sauriez touta cela aussi bien que moi. « Il n’y a pas de vérités au dessus de la Révélation, qui est la Parole de Dieu. » voici ma phrase exacte, qui n’est une fois de plus, pas celle que vous commentez.

    Si saint Thomas a utilisé Aristote, ce n’est pas pour reléguer tous les autres grands noms au grenier. C’aurait été ridicule. Saint Thomas est un péripatéticien parce que sa philosophie doit et emprunte à Aristote des notions fondamentales. Rien de plus. A vous lire, on dirait qu’il lui a emprunté sa théologie : son Dieu incarné. Or si la philosophie d’Aristote mérite bien le qualificatif d’incarnée, on ne voit pas trace chez lui de la croyance en un Dieu incarné. Le Dieu d’Aristote est un moteur qui meut sans se mouvoir, pour parler son vocabulaire. Il n’est pas incarné, il est partie du monde sensible, ce n’est pas la même chose.
    Notez que les Ecritures juives, théologiques, sont elles aussi porteuses de ce concept d’incarnation, contrairement à ce que vous laissez entendre. Si les juifs charnels, les descendants des pharisiens aujorud’hui répugnent à l’idée d’un Dieu incarné, ce n’est pas grâce à leurs traditions multiséculaires consignées dans l’Ancien Testament, c’est malgré ces traditions. Pendant que les païens adorent des dieux humains, les juifs parlent des relations existant entre Dieu et ses créatures.
    En plus de ces considérations, il faut savoir que les scolastiques, saint Bonaventure, saint Albert et saint Thomas ont utilisé Platon afin de réfuter la philosophie péripatéticienne, justement sur un point lié au premier chef: l’éternité du monde. Votre manichéisme Platon/Progrès vous aveugle.

    Si vous dites à n’importe qui que la théologie est une part de la Révélation, que votre interlocuteur soit chrétien ou juif, il ne pourra pas vous prendre au sérieux. Souvenez vous l’adage scolastique : qui ne distingue, confond. C’est ce que vous faites, comme si la parole des hommes était de même nature que celle de Dieu ! Comprenez moi bien, je ne vous empêche pas de croire toute les fables qui vous plaisent. Je vous demande de bien vouloir considérer que jamais aucun scolastique n’a dit une bêtise pareille.

  30. Lapinos said,

    – Je vous répète que votre formulation implique que vous ‘concevez’ Dieu comme une parole au-dessus de laquelle il n’y a rien. Ce n’est bien sûr pas la façon de voir catholique mais juive. La musique et la poésie fournissent une ‘représentation’, une ‘métrique’ de la puissance du Dieu de l’Ancien Testament.
    Le progrès catholique, lui, est vers la peinture ou vers l’art. Comme l’a compris finalement Marx en lisant Balzac, on ne peut retirer de l’histoire moderne le progrès vers l’Apocalypse, c’est-à-dire le combat constant contre Satan.

    – Votre expression algébrique est sans équivoque et je ne la déforme pas. Pour un catholique la Vérité est charité incarnée. Dieu EST Amour et/ou Vérité.
    C’est ici que se fait la jonction entre Aristote, la doctrine catholique moderne et Karl Marx. Car la Vérité à laquelle Marx consacre toute sa science dialectique est aussi un verbe incarné à l’inverse du verbe tout court du ‘judéo-chrétien’ Hegel.

    – Comme Hegel c’est parce que vous concevez la Révélation subjectivement que vous la concevez comme une totalité musicale ou algébrique et que vous ne comprenez pas -les juifs et les protestants ne l’admettent guère non plus- vous ne comprenez pas que saint Paul, saint Jean, la scolastique, Titien, Véronèse, Marx, leurs points de vue artistiques puissent participer à la Révélation.

    – Je le redis, vous n’avez rien compris à la révolution du Sermon sur la Montagne où Jésus abolit l’ancienne Loi morale désincarnée et approximative pour le véritable amour incarné.
    De là vient l’hostilité du catholicisme à toute forme de théocratie, nostalgie de l’empire de Dieu sur le peuple juif et la jonction avec le communisme de Marx qui démontre que l’Etat-Dieu, le césarisme capitaliste, est une idéologie judéo-chrétienne ésotérique. Toute forme de théocratie et notamment la théocratie laïque, la plus sournoise puisqu’elle est fondée par le judéo-christianisme (Mgr Barbarin) sur ce qui la proscrit, la mise en parallèle du cercle privé et du cercle public, qui fonde un christianisme alternatif.

  31. La voix dans le desert said,

    Une fois n’est pas coutume, et comme c’est la dernière ou une des dernières fois que je vous parle, je vais vous livrer une petite citation. J’espere que vous comprenez assez de latin pour traduire :

    « A nobis autem creduntur quasi ab ipso Deo revelata. Quia tamen quod a summa veritate procedit, falsum esse non potest, nec aliquid necessaria ratione impugnari valet quod falsum non est. »

    Ces phrases sont de saint Thomas, et elles suffisent à elles seules à prouver que le maître et moi avons la même opinion, qui n’est pas la vôtre, donc.

    S’il y a en ces lieux un poète, c’est vous, et personne d’autre. Il ne se trouve pas un paragraphe que vous ayez écrit, qui utilise des vocables clairs, explicitant des idées précises. Par exemple, sur ce fil, vous dites que les théologiens (déjà, le sens de ce mot est large, puisque Véronèse et Marx entrent dans le lot des « théologiens ») participent à la révélation divine. Rien que cela, croyez-moi désolé de le constater, mais ce n’est pas une façon chrétienne de parler. La Révélation est un phénomène exclusivement divin. Le théologien qui explicite la Parole de Dieu reste un homme, si éclairé soit-il, c’est pourquoi on ne peut pas dire qu’il « participe » à la Révélation.

  32. La voix dans le desert said,

    De la même façon, votre expression : la révolution du sermon sur la montagne.
    Je crois avoir bien compris ce que vous voulez dire, après le nombre de commentaires que nous avons échangé à ce sujet : le sermon sur la montagne annule toute la Loi, c’est à dire les prescriptions juridiques de la loi de Moïse ET les prescriptions morales. C’est là tout ce que vous voulez dire par ce mot de Révolution. Si vous aviez voulu parler uniquement du caractère universel de la Nouvelle Alliance, par rapport au caractère exclusif de l’Alliance que Dieu avait contracté auparavant avec le peuple qu’il avait choisi, nul doute que j’eusse été d’accord avec vous sur le fond, même si cela ne m’aurait pas empêché de vous reprocher les termes de votre expression, innapropriés et par là déjà faux.
    Mais votre cible est bien d’affirmer que les préceptes moraux de la Loi mosaïque, c’est à dire le Décalogue, ont été abrogés dans la Loi Nouvelle, au mépris de toute la théologie catholique en général, de celle de saint Thomas en particulier, préférant l’opinion de Luther.
    A l’appui de cette erreur, vous n’avez de cesse de répéter que le christianisme ne doit rien à l’Ancien Testament, au mépris des paroles de Notre Seigneur, de saint Paul, de Saint Jean, et avec eux, de toute la théologie catholique. Pourtant, que cela vous plaise ou non, le Dieu des chrétiens est bien celui d’Israël, la foi des chrétiens est bien celle d’Abraham. Je vous ai montré ailleurs où vous menaient de telles vues, à savoir que les juifs auraient dû pour suivre le Messie, rejeter les Patriarches ; que la théologie chrétienne vient de la philosophie des anciens grecs, comme si le Dieu de la Genèse et de l’Exode était celui d’Aristote. En fin de compte, vous n’aviez rien de plus à m’opposer que de me traiter de judéo-chrétien, jouant sur le sens des mots.
    Mais revenons sur le Décalogue et la morale, parce que c’est le coeur de votre erreur. Laissons de côté l’argument de l’autorité de l’Eglise qui vous oblige à considérer le Décalogue comme une loi éternelle, et celui de la sagesse qui vous conseille d’acquiescer à ce que de plus grands esprits -et plus saints- que vous et moi ont dit à ce sujet, et revenons sur ce point doont nous discutions l’autre jour, à propos de la morale des musulmans. Voici où je veux en venir : vous vous faites une bien fausse et bien triste idée de ce qu’est le péché, la morale, et de ce qu’est l’amour de Dieu et cette fausse opinion que vousa vez de toutes ces choses sous tend votre doctirne.
    La conception chrétienne du péché, héritée de la Genèse, fait du péché une offense à Dieu. Vous comprendrez donc que respecter la morale que Dieu a dictée -en l’occurence, pour un chrétien celle du Décalogue- c’est aimer Dieu. Certes, il y a aussi la crainte de Dieu, le commencement de la vertu, dit l’Ecriture, qui nous fait respecter la morale. Mais la sainteté, le but de la vie chrétienne -je me permets de vous le rappeler, puisque cette considération vous est étrangère semble t’il- vise l’amour de Dieu le plus pur, et met en pratique les commandements du Décalogue au nom de cet amour de la créature pour le Créateur. Vous parlez de loi morale désincarnée, manifestant ainsi on ne peut mieux votre mépris et votre méconnaissance de ce qu’est la morale. Comme si respecter les commandements de Dieu ne correspondait pas à la nature de l’homme !
    Ainsi, j’avais pu vous citer des passages de l’Evangile en contradiction manifeste avec votre théorie (puisque vous ne vouliez pas reconnaître les autorités, il ne restait plus qu’à citer les Ecritures), comme celui-ci, du Sermon sur la montagne, dans lequel le Christ développe son enseignement moral : « Il a été aussi dit : quiconque renvoie sa femme, qu’il lui donne un acte de répudiation. Et moi je vous dis que quiconque renvoie sa femme hors le cas d’adultère la rend adultère, et quiconque épouse une femme renvoyée commet un adultère ». Dans ce passage, on voit bien que le Christ abolit les prescriptions judicaires de la loi mosaïque : l’acte de répudiation. On voit bien aussi qu’il impose une morale qui dépasse ces prescriptions juridiques.
    Le plus dérangeant pour le sens chrétien dans votre doctrine, c’est qu’elle prétend au nom de l’amour que Dieu a pour ses créatures, effacer leurs péchés, sans la moindre participation de leur part. Or l’amour de Dieu pour les hommes est une chose, les offenses faites à Dieu par les hommes pècheurs sont une autre chose. Ces deux réalités ne sont pas sans rapport, certes, mais encore faut-il bien cerner ce qu’est ce rapport. L’offense faite à Dieu exige réparation. Et parce que Dieu est amour, le châtiment qu’il réserve aux pecheurs est encore le fruit de sa miséricorde. On ne se rend pas assez bien compte de la bonté de Dieu pour nous si l’on perd de vue cette grande vérité : que le péché que le juste commet sept fois le jour, offense Dieu.
    Vous dites que « l’amour » révolutionne « la morale ». On serait surpris d’une telle formule si l’on ne s’était pas déjà quelque peu habitué à votre style inimitable. Certes, dans l’amour que Dieu a pour nous, dans ses dons incessants, dans sa grâce qui sont autant d’effets de cet amour, là est la source de notre salut. Mais il ne faut pas oublier l’homme, qui usant de son libre arbitre, accepte ou non de répondre à l’amour de Dieu.
    Donc, par cette expression qui opposait « l’amour » à la « morale », de deux choses l’une :
    -Soit vous vouliez dire que l’amour que Dieu a pour nous n’attend pas pour les sauver que les hommes respectent les commandements de Dieu, mais passe par dessus leur libre-arbitre et leurs bonnes oeuvres.
    -Soit vous vouliez dire que l’amour que les hommes doivent avoir pour Dieu se moque de respecter la morale, la dépassant superbement.
    Vous jouez sur les deux tableaux, bien sûr. Mais ces deux conceptions sont aussi fausse l’une que l’autre du point de vue catholique.

  33. Lapinos said,

    « Donc la vérité n’est rien d’autre que Dieu et il n’est qu’une unique Vérité » T. d’Aquin
    La révélation chrétienne, elle, n’est pas Une et trine comme la Vérité, elle est divisée entre de nombreux apôtres et saints.

    Le langage de la ‘phénoménologie’ dont vous usez est typiquement juif ou protestant. Si vous pensez la Révélation en termes de ‘phénomène’, c’est parce que vous l »identifiez’ (pour reprendre un vocable protestant) à ‘la voix de Dieu’.
    Si vous distinguez avec difficulté la Vérité de la Révélation, c’est parce que pour vous comme pour un juif, Dieu est une voix. Voilà à quoi mène le judéo-christianisme, c’est-à-dire l’addition algébrique de l’Ancien et du Nouveau Testament, comme si Jésus mélangeait aux Noces de Cana le vin nouveau avec le vin vieux, au lieu qu’il attend que le vin vieux soit épuisé pour servir le meilleur.

    Ce qui fait que Karl Marx est plus catholique que vous c’est que la Vérité qu’il ne nomme pas Dieu est Une à ses yeux, que seule la science qui permet d’approcher cette Vérité objective est divisée ; Marx va même jusqu’à montrer que la meilleure révélation, la meilleure science est ‘trinitaire’, comme la Vérité qu’elle permet d’approcher : thèse (Espérance/Dieu le père), antithèse (Foi/Jésus le fils), synthèse (Charité/Esprit-saint).
    Le combat de Marx contre le totalitarisme de Hegel est d’ailleurs à peu près le même que le combat de Thomas d’Aquin contre Augustin, c’est-à-dire le combat de la métaphore trinitaire contre le syllogisme binaire.
    A Marx il ne manque que l’étiquette que seule vous avez.

  34. Lapinos said,

    Révolutionnaire est le Sermon sur la Montagne parce que le rapport de l’humanité avec Dieu ne passe plus par l’observance d’un code moral dicté par Dieu désormais.

    L’homme est affranchi tel un esclave par son maître. Il ne faut pas s’étonner que la théologie de la Libération s’appuie sur le sermon sur la Montagne.

    La théocratie d’Israël dont vous exprimez la nostalgie ainsi que les régimes protestants et laïcs est désormais condamnable sur la foi du sermon sur la Montagne. Je dis que lorsque le cardinal Barbarin pose comme un principe moral chrétien le fait de se soumettre à la législation laïque en vigueur, il est complètement hérétique.

    Le Dieu des chrétiens n’est pas plus le Dieu d’Israël que le Dieu d’Aristote ou celui de quiconque croit en Dieu. Dieu n’a jamais appartenu à personne ni à aucune religion. C’est le peuple juif qui a bénéficié des faveurs de Dieu dans la théologie catholique la plus orthodoxe avant de ne plus mériter cette faveur – par ‘perfidie’ dit le latin auquel vous semblez attaché.

    Simplement le Nouveau Testament s’appuie sur l’Ancien comme la thèse sur l’antithèse. Il n’est guère de parabole du Maître qui ne contienne l’antithèse qui est entre Marthe et Marie, entre les ouvriers de la dernière heure et ceux de la première heure, entre le fils aîné et le fils prodigue, etc.

  35. Lapinos said,

    Ce ne sont pas tant les péchés qui sont ‘abolis’ que la doctrine du péché et de leur comptabilité.
    C’est ce qui fait qu’une prostituée, parce qu’elle a beaucoup aimé, même si elle ne s’est pas conformée aux conventions, a sa place au festin, place qui n’est pas garantie à la femme ou à un homme soumis aux seules conventions.

    (Il n’est pas question ici de la prostitution industrielle VIRTUELLE mise en place par les Etats-Unis et dont le seul but est l’enrichissement, ça va sans dire.)

  36. La voix dans le desert said,

    Ce que vous ne comprenez pas, ou ce que vous faites semblant de ne pas comprendre, c’est que je n’ai jamais dit que Dieu n’était pas la Vérité. Je dis que la Révélation est Sa Parole. Je ne dis pas que Dieu est une voix, je dis qu’il a parlé. C’est dans la citation de saint Thomas : A summa veritate procedit, cela veut bien dire ce que vous refusez d’entendre : que la révélation est un acte divin, et que les théologiens n’ajoutent ni ne retranchent rien à cette révélation. C’est votre marxisme qi vous oblige de croire qu’au gré de l’histoire tout évolue, la doctrine, les sacrements etc, mais ce ne sont pas des conceptions chrétiennes.
    Il y a mieux.
    Considérer que la Révélation comme la Parole de Dieu n’est pas une définition typiquement protestante. C’est une définition catholique reprise par les protestants. Le jour où vous lirez un peu les théologiens catholiques, vous vous rendrez compte de votre ignorance du catholicisme. En fait, vous ne connaissez rien. Ni le catholicisme, ni le protestantisme. Ce qui est typique du protestantisme, ce n’est pas de concevoir que la Révélation est la Parole de Dieu, c’est d’affirmer que la Parole de Dieu nous est transmise par les Ecritures, et non par l’Eglise.

    Le Sermon sur la montagne dicte une morale, que vous le vouliez ou non. La théologie de la libération ne prend que ce qu’elle aime dans ce sermon : les béatitudes, et comme vous, elle s’arrête là, fait comme si Jésus s’était arrêté de parler. Si vous croyez que l’homme n’a aucun devoir envers son Créateur parce que le Christ a préché les béatitudes, vous vous tromper du tout au tout. Il n’y a pas besoin d’être nostalgique de l’Ancienne Alliance pour savoir ça.
    Le Dieu des chrétiens est celui d’Israël, qui S’est révélé à Moïse, qui a envoyé Son Fils pour racheter les péchés des hommes. Cela ne veut pas dire que Dieu appartient à Israël ou aux catholiques, cela veut dire que seuls les juifs dans l’Ancienne Alliance, seuls les catholiques aujourd’hui le connaissent autant qu’il est possible de Le connaître ici-bas.

    Bref, vous êtes venu à bout de ma patience, et désormais je vous prie de bien vouloir prêcher l’evangile marxiste ailleurs.

  37. Lapinos said,

    – Je vous répète que saint Augustin lui-même, aussi hostile soit-il à l’art et à la science, et surtout incompétent dans ces domaines, saint Augustin lui-même CONFIRME que chaque chrétien doit participer à la Révélation et il se livre lui-même à un certain nombre de spéculations (regrettables) pour tenter d’élucider certaines paroles énigmatiques des épîtres de saint Paul.

    – Ce n’est pas seulement Marx qui conduit à prôner l’évolution des institutions et de la doctrine. C’est Jésus d’abord qui relègue la question de la puissance publique et donc des institutions dans ce fameux passage sur lequel les chrétiens sécularisés fondent leur hérésie et leur lâcheté (200000 avortements par an sans qu’aucun des ecclésiastiques de service à la télé ne fasse semblant de broncher), fameux passage où le parallélisme entre César et Dieu est proscrit, ‘a fortiori’ les propos sataniques du bègue Bayrou sur le ‘cercle privé’ dans lequel Dieu serait enfermé (ne pas dire ‘sphère’, d’ailleurs, car pour un scolastique péripatéticien, on n’entre pas dans une sphère.)

    – Reléguer le Sermon sur la Montagne à un discours moral est un corollaire du parallélisme évoqué précédemment. Car la morale est essentiellement temporelle et peut seule être enfermée dans un cercle. Satan aussi à la connaissance du bien et du mal.

  38. La voix dans le desert said,

    – A quel passage de saint Augustin faites vous référence ? Saint Augustin ne dit pas que tout fidèle participe à la Révélation, il dit que chaque fidèle a le devoir de chercrcher à comprendre la Révélation. Soyez assuré qu’il fait la part des choses, qu’il est un grand garçon qui sait distinguer entre l’oeuvre divine, et les oeuvres humaines.

    – Là encore, si vous ne faites pas la différence entre les institutions temporelles, mouvantes, et les institutions spirituelles elles fixes, je ne peux rien pour vous. Ce n’est pas seulement un problème exégétique, c’est aussi un problème logique.

    – Personne ne relègue le discours sur la Montagne à un simple discours judiciaire (c’est le mot exact pour dire ce que signifie le mot « morale » chez vous), mais il n’est pas question de dire que le Sermon sur la Montagne est a-moral d’une part, et il n’est pas question non plus de dire que l’ « amour » supprime désormais toute règle morale.

    Persistez dans votre bêtise, mais en attendant, quittez les lieux, et retournez dans votre terrier, je ne le dirai pas quinze fois.

  39. Lapinos said,

    – Si tout fidèle pour saint Augustin ne participe pas à la Révélation, le ‘De Trinitate’ tout entier, de sa préface cauteleuse à sa conclusion, est conçu comme la participation d’Augustin à la Révélation et notamment à l’éclaircissement de l »énigme’ (sic) de la sainte trinité.

    – Nombreuses sont les paroles de Jésus pour insister sur le fait que les institutions temporelles, l’impôt, le mariage, les institutions politiques, dans lesquelles les juifs ont le tort de voir des institutions divines spirituelles NE LE SONT PAS. Il ne cesse de le répéter : « Le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde !! » et par conséquent mettre les lois humaines de César ne serait-ce qu’en parallèle avec Dieu est un blasphème.

    Inutile de préciser je pense ce que les paroles de Bayrou, Sarkozy ou Chirac, suggérant que la loi laïque prime sur la loi divine sont ? Mais avant que ces paroles sataniques puissent être prononcées, l’étape du parallélisme entre deux cercles, celui des affaires privées et des affaires publiques, était nécessaire.

    – Vous procédez exactement comme Hegel pour justifier l’Etat laïc totalitaire, vous faites une distinction ésotérique entre des institutions temporelles et des institutions spirituelles qui ne seraient pas temporelles. Plus comique encore, comme vous l’ignorez apparemment, L. Feuerbach a fondé l’athéisme laïc sur cette base, en démontrant que vos ‘fameuses institutions spirituelles’ n’ont rien de divin mais qu’elles doivent tout au contraire à des raisonnements humains (In : ‘L’Essence du Christianisme’).
    Encore mieux : Marx et Engels ont rétorqué sèchement (Dans leurs ‘Thèses sur Feuerbach’) que la démonstration (hégélienne) de Feuerbach que les institutions prétendument divines n’étaient que des constructions humaines, cette démonstration rigoureuse ne fournit en aucun cas la preuve que Dieu n’existe pas.
    Elle prouve seulement que les hommes sont capables de reléguer Dieu au niveau des institutions et des principes humains.
    Ce qui fait que vous êtes plus près des ratiocinages de l’athée laïc Feuerbach que Marx et Engels eux-mêmes ! Par rapport à saint Augustin ou Luther, Feuerbach et Nitche ne sont en quelque sorte que des réactionnaires. Dans les raisonnements binaires (le syllogisme dénoncé par Roger Bacon), la réaction équivaut à l’action et ne crée rien de plus.

  40. La voix dans le desert said,

    – Saint Augustin appuie ses raisonnements sur l’exégèse, sur les Ecritures. Il explicite un mystère de la Révélation. Mais jamais il n’a dit ou laissé dire qu’il participait à la Révélation, comme s’il était lui-même était Dieu, que ses mots étaient de même nature que la Parole de Dieu. Il y a chez Saint Augustin, la volonté de mettre en lumière la foi du chrétien en ce qui concerne la Saint Trinité, ce qui fait que l’on peut dire qu’il se fait, par ses oeuvres, défenseur de la foi, Apôtre.

    – L’Evangile dément votre assertion qui fait du mariage une institution temporelle au même titre que l’impôt.

    – L’argumentation de Feuerbach est celle-ci : « Il n’y a que la nature, et ce que les hommes ont cru voir de la surnature ne voyaient qu’elle », déclinée en fonction du thème du livre qu’il écrit. A chaque fois, c’est peu ou prou la même façon de raisonner, donc Karl Marx a raison de dire que « son travail consiste en résoudre le monde religieux en sa base profane ». Je ne vois pas ce que mes dires ont à voir avec Hegel, sachant que lui parle de politique, et moi de religion, mais passons. Je vois des institutions spirituelles et des institutions temporelles, or Feuerbach déduit d’une distinction de ce genre que les institutions spirituelles ne sont rien de plus que des institutions temporelles. Bien. Et alors ? Je ne saisis pas le problème. Feuerbach a dit que ce que les hommes appelaient surnature n’était que la nature, donc il faudrait ne plus distinguer entre la nature et la surnature ? On n’est pas plus idiot.
    Sur Marx, maintenant. Ce qu’il dit dans les Thèses, c’est que ce n’est pas l’intuition (philosophique), mais la pratique (scientifique) qui prouve quoi que ce soit. Il faut être d’une mauvaise foi incroyable pour essayer de faire passer les Thèse pour une réfutation des démonstrations de Feuerbach, alors qu’il ne cherche qu’à parachever son oeuvre. On y parle même pas de Dieu. Je cite un extrait :
    « Feuerbach part du fait de l’aliénation religieuse de soi, du dédoublement du monde en un monde religieux et un monde profane. Son travail consiste à résoudre le monde religieux en sa base profane. (Jusque là, notez bien, Marx est d’accord avec Feuerbach pour nier la Révélation.) Mais le fait que la base profane se détache d’elle-même pour aller se constituer dans les nuages en royaume autonome ne peut s’expliquer que par le déchirement intime et la contradiction interne de cette base profane. Il faut donc tout à la fois comprendre celle-ci dans sa contradiction, et la révolutionner pratiquement. Ainsi une fois qu’on a découvert par exemple que la famille terrestre est le secret de la sainte famille, c’est la première elle-même qu’il faut alors réduire théoriquement et pratiquement au néant. » C’est la quatrième des Thèses qui dit, en substance, qu’il ne suffit pas de critiquer la partie surnaturelle, mais aussi la partie naturelle correspondante, travail que n’effectue pas Feuerbach, mais dont se chargera le matérialisme révolutionnaire de votre maître.
    Votre catholicisme est aberrant, parce qu’aucun catholique ne peut signer un tel texte sans renier sa foi. Parce que Marx suit Feuerbach, précisément. Votre marxisme est délirant, parce que l’on ne peut pas être marxiste et croire en un Dieu et en Son Eglise. Parce que le marxisme se base sur Feuerbach pour établir qu’il n’y a que du naturel, et que le surnaturel est une illusion. Vous qui n’êtes pas à une contradiction près, essayez de relier ma pensée à celle de Feuerbach. Alors que c’est vous même qui dites, comme lui, qu’il n’y a pas vraiment d’institutions spirituelles. De la part d’un marxiste, une telle position est parfaitement légitime, mais alors, on est en droit de vous demander de laisser la veste de chrétien au vestiaire lorsque vous sortez de votre terrier. Et lorsque vous parlez en marxiste, on est en droit alors de vous demander d’être fidèle à la pensée du maître, et de ne pas la travestir en un social-christianisme que Marx aurait vomi.

    A présent, pour la deuxième fois que je vous dis d’aller vous faire voir ailleurs. Même un esprit aussi malade que le vôtre peut comprendre ce que ces mots veulent dire.

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