Dos à dos

16-09 at 9:12 (France actuelle, Heurs et malheurs, Lectures, Philosophie) (, , , , , , , , , , )

« On se tromperait étrangement en croyant que les méfaits du mathématisme ne se soient fait sentir que dans l’ordre métaphysique ; ils ont atteint jusqu’à la morale, et par elle, la sociologie. Ici, ce n’est plus Descartes qui est l’initiateur, mais Thomas Hobbes, dont Descartes n’était d’ailleurs pas sans estimer la philosophie politique beaucoup plus que la métaphysique. Ce qui nous est donné dans la réalite, c’est une complexité concrete, dont les élements s’entretiennent. L’homme n’est pas seulement un animal raisonnable, c’est encore un animal politique, parce que l’Etat est la condition nécessaire du parfait développement de sa rationalité. C’est pourquoi l’individu ne nous est jamais donné que dans un Etat, hors duquel il ne saurait réaliser pleinement son essence ni même vivre, bien que l’etat lui-même ne subsiste jamais que dans les individus, qui en sont la substance même. Il est donc également vrai de dire qu’on ne trouve rien dans l’individu qui ne lui vienne de la société, et qu’il n’y a rien dans la société qui ne lui vienne des individus, puisqu’elle les forme et qu’ils la composent.

Supposons au contraire cette réalite complexe décomposée en idées dont chacune définirait une substance, l’individu deviendrait une chose en soi, l’Etat en deviendrait une autre et un nouveau problème de la communication des substances se poserait aussi insoluble que le premier. C’est a quoi Hobbes a conduit la pensée moderne en définissant les hommes comme des individus isolables et sensiblement égaux, soit corporellement, soit spirituellement. Par ce cartésianisme politique, l’individu se trouvait érigé en un être par soi, et par conséquent en une fin en soi, dont la subordination à l’Etat comme fin plus haute devenait difficile, sinon impossible. Dès ce moment, le problème politique devient ce qu’il sera encore pour Rousseau : trouver dans l’individu, en tant que tel, une raison de le subordonner à autre chose qu’à lui-même, ce qui est plus difficile encore que de prouver la quadrature du cercle par la règle et le compas. Il est clair que pour un atome social, tel que l’individu de Hobbes, le droit de nature n’est que la liberté d’user de tous les moyens qu’il juge bons pour assurer son propre bien ; chaque homme, dit Le Léviathan, a droit, par nature sur toute chose. Comment, dès lors, recomposer un corps social avec de telles libertés ? Comment faire que, au nom de mon propre droit, ce qui m’appartient cesse de m’appartenir ? De la toutes les théories de « contrat social » qui, par des artifices différents, s’efforcent d’obtenir de droits, posés d’abord comme absolus, qu’ils se renoncent eux-mêmes, ce qui revient à faire sortir la servitude d’une somme de libertés.

Posé en ces termes, le probleme était si difficile que les essais de solution ne pouvaient manquer de foisonner ; mais ils devaient logiquement conduire à reconnaitre le caractère contradictoire du problème et a dresser l’une contre l’autre ces deux réalites antinomiques, impossible a concilier. D’une part, l’individu pris à l’état pur ; et comme la définition de l’individu en tant que tel est d’exister par soi, on aboutit à l’individualiste de Max Stirner ou à l’individualisme esthétique de Nietzsche. L’Unique, et sa propriété. Rien de plus logique, et Stirner s’est montré philosophe en cela qu’il a su conduire une idée jusqu’a la pureté de son essence. Si l’individu n’est qu’individu, l’illogique est de vouloir faire sortir le collectif de l’individuel ; la logique, c’est l’élimination radicale de l’Etat comme force contraignante. Mais si l’on prend d’autre part le collectif comme tel, puisque son essence meme est la négation de l’individuel, il devient contradictoire de le fabriquer avec des individus, et ce sont alors Comte et Durkheim qui deviennent les vrais philosophes. « L’homme n’est rien, c’est l’Humanité qui est tout. » Ici encore, rien de plus cohérent, car dans un être collectif en tant que tel, l’individu comme tel ne saurait trouver place ; il se trouve donc éliminé, reduit, nié, d’avance et comme par définition. En tant qu’elle s’efforce de se réformer sur le modèle de ses doctrines, la société moderne est donc condamnée à osciller perpétuellement entre l’anarchisme et le collectivisme, ou à vivre empiriquement d’un compromis honteux, qui n’a pas de quoi se justifier. »

Etienne Gilson, Le réalisme méthodique.

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37 commentaires

  1. Spendius said,

    « la société moderne est donc condamnée à osciller perpétuellement entre l’anarchisme et le collectivisme »

    C’est pas si mauvais que ça. Ca va très bien pour l’Occident. Et ça invalide automatiquement cela:

    « C’est pourquoi l’individu ne nous est jamais donné que dans un Etat, hors duquel il ne saurait réaliser pleinement son essence ni même vivre »

  2. Spendius said,

    Sans compter que c’est faux même dans la référence historique dans votre auteur s’inspire (ou alors je comprends mal son propos) . Vers l’an 1500, et certainement plus au Moyen-Âge, il existait plus de 500 entités politiques en Europe, le nombre a fini par lentement descendre jusqu’à une bonne vingtaine, tout au plus, dans notre Europe moderne. Au Moyen-Âge et à la Renaissance, l’organisation politique était tellement éclatée que la différence concrète entre elle et les sociétés pirates dont je vous parlais n’est presque aucune. Le Saint-Empire romain germanique étant un vaste foutoir de petites bourgades autonomes.
    Certains économistes modernes vont même jusqu’à s’inspirer du Moyen-Âge comme idéal de décentralisation absolu, à opposer à notre époque bureaucratique et radicalement centralisée.

    L’État moderne n’émerge qu’entre le XVIe et le XVIIe siècle en Europe. C’est à dire, en même temps que les idéologies qui amèneront aux Lumières, et au triste Napoléon, qui est le désastre complet, le précurseur de l’Europe moderne et centralisée.

    L’équilibre dont votre auteur parle, entre l’État et les individus, n’arrive sur le plan économique que quand il y a très peu d’individus soumis à la volonté d’un « État »: C’est le cas des cités, des villages autonomes, etc, qui peuplaient les temps anciens. Dès qu’il y a un grand territoire, un grand nombre d’individus, les intérêts entre l’État et ces individus deviennent antagonistes, et c’est à ce moment précis ou l’État devient une « chose en soi » et l’individu une autre. C’est la centralisation, qui est l’exact opposé du principe de subsidiarité chéri par l’Église.

  3. Lapinos said,

    Marx a mieux vu que Gilson que le « collectivisme » au sens où nous le vivons aujourd’hui, qu’on peut qualifier de « totalitarisme » ou de technocratie (afin de le distinguer du phalanstère de Fourier ou de la coopérative), ce collectivisme est la cause de l’anarchie. Il n’y a donc pas deux phénomènes concurrents comme Gilson le laisse ici entendre, mais une cause et sa conséquence. Marx combat l’Etat laïc en tant que facteur d’anarchie, d’où son opposition avec les anarchistes qu’il ne juge pas « scientifiques ».

    Spendius a raison dans la mesure où Gilson n’est pas clair : il entend ici « Etat » abstraitement, sans référence historique très précise, au sens de « collectivité ». Il aurait aussi bien pu dire « Cité ». On peut juste ici reprocher à Gilson son manque de clarté.

    Autre erreur de Gilson, et peut-être est-ce la raison pour laquelle « La Voix » cite ce passage ? Rousseau est très différent de Hobbes. Rousseau n’a nullement besoin de trouver une raison pour les individus de s’associer ; il cherche à définir le meilleur fondement de cette association. Ce n’est pas un hasard si Rousseau a été caricaturé en « boy-scout » par certain critique. Rousseau est « progressiste » comme Marx et Voltaire, ce qui n’est pas le cas de Hobbes.
    Il me semble que Gilson est d’ailleurs revenu ultérieurement sur cette erreur d’appréciation.
    F. Engels a bien vu que la « robinsonnade » de Rousseau est anticipatrice d’une société qui préserve de plus en plus la liberté individuelle, selon le voeu de Rousseau, et non l’expression de la nostalgie pour une société sans entraves sociales, nostalgie caractéristique du libéralisme. Il ne faudrait pas prêter à Rousseau le crétinisme de Cohn-Bendit.

  4. Spendius said,

    Attention: L’anarchisme dans le sens que Gilson l’entend est l’individualisme anarchiste, (ou l’individualisme seulement). Comment dans votre théorie, le collectivisme devient facteur d’anarchie? Un ne peut être la conséquence de l’autre, vu que les deux concepts sont antagonistes. Or, comme tout bon marxiste le sait, quand il y a antagonisme, il y a concurrence…

    Je remarque avec amusement que cette conversation va amener à donner fatalement raison à la Voix. Je lui laisse donner le coup fatal.

  5. Lapinos said,

    Marx ou Engels raisonnent rarement en termes de « concepts », Spendius. Ne leur prêtez pas votre mode de pensée libéral, c’est absurde. Ce qui est en concurrence dans le marxisme, ce ne sont pas des concepts, mais des machines de guerre économique qui tirent des missiles bien réels.

    Je ne vais pas répéter de nouveau ici l’économie de Marx vu que vous y êtes imperméable et préférez sa paraphrase par Hayek, Spendius.
    En un mot l’Etat laïc de Hegel tourne à l’anarchie selon Marx parce qu’il coupe l’homme de la réalité. Tant qu’on n’est pas à 40 ou 50 milliards de dollars près, et le pétrole brut a fourni un secours inespéré au capitalisme, les hommes placés à la tête de la pyramide étatique sont protégés contre l’anarchie dont seuls les plus faibles font les frais.

    Mais je n’insiste pas, vous êtes dur d’oreille. Je répète juste que Rousseau, au contraire de Hobbes, fait partie de la lignée des penseurs positivistes.

  6. Spendius said,

    « Marx ou Engels raisonnent rarement en termes de “concepts”, Spendius. Ne leur prêtez pas votre mode de pensée libéral, c’est absurde. Ce qui est en concurrence dans le marxisme, ce ne sont pas des concepts, mais des machines de guerre économique qui tirent des missiles bien réels. »

    Bien entendu qu’ils utilisent des concepts, tout le monde utilise des concepts. Même vous, dans un blog, vous parlez de la lutte des classes comme un « bon concept ».

    Je vous « étudie » et vous lis plus que ne vous le pensez. Faites donc attention – je suis un expert mondial de lapinisme.

    Pour en revenir à mon propos: Au début, vous nous dites qu’il y a un lien de cause à effet entre l’individualisme et le collectivisme, maintenant, vous parlez de machines de guerre économiques, en concurrence. Vous dites tout et son contraire.

    Je pense que vous êtes un très mauvais avocat de Marx. Il faudrait organiser votre pensée, arrêtez de passer de la critique du positivisme (dans un moment de votre blog, vous utilisiez pas mal ce mot pour étoffer l’insulte « bourgeois ») à sa défense, arrêtez de passer de la critique de la géométrie (assimilant l’architecture moderne à de la géométrie, et m’appelant « Ionien » (ah ah)) à sa défense (Tout d’un coup, vous commencez même à vous dire « ionien » dans un post!), etc. Organisez-vous, bon dieu. Essayez d’être moins idéologue. Changez de fétichisme. Fétichiste des pieds, par exemple, ce serait mieux, non?

    « Je ne vais pas répéter de nouveau ici l’économie de Marx vu que vous y êtes imperméable et préférez sa paraphrase par Hayek, Spendius. »

    Hayek, paraphrase de Marx? Eh bien, ça pisse haut, votre connaissance économique…vous confondez pas avec Keynes? Vous confondez tout, en même temps..

    « En un mot l’Etat laïc de Hegel tourne à l’anarchie selon Marx parce qu’il coupe l’homme de la réalité. Tant qu’on n’est pas à 40 ou 50 milliards de dollars près, et le pétrole brut a fourni un secours inespéré au capitalisme, les hommes placés à la tête de la pyramide étatique sont protégés contre l’anarchie dont seuls les plus faibles font les frais. »

    Bizarre, il veut pas répéter, mais pourtant, il répète…

    C’est très, très très pauvre comme analyse. Elle recense une bonne partie des idées reçues des gauchistes actuels, comme le coup (on l’entend tours les jours chez les altermondialistes) « vous enlevez le pétrole, le capitalisme s’écroule ». Ces mêmes gauchistes sont pourtant ceux qui critiquent l’économie de marché, alors que c’est exactement elle qui fournit les moyens alternatifs à l’énergie pétrolière, par la concurrence qui oblige l’innovation, et certainement pas par les nobles gauchistes.
    Vous enlevez le pain, on crève tous. Horrible qu’on doive exploiter les terres pour faire notre pain pour bouffer, hein? Quels putains de capitalistes nous sommes…

    Autre lieu commun: Le noble État contre le capitalisme. J’ai cru qu’on était tous pourris, pour Marx? Comment « les hommes de la pyramide étatique sont protégés contre l’anarchie » alors que ces hommes sont justement des capitalistes pour la plupart. Le reste d’hégélianisme sacré.

    Et enfin: « Les plus faibles ».

    Le capitalisme a fait sortir tout le monde occidental de la mendicité, les pays les plus libéraux (ceux du Nord) sont à l’économie la plus stable, l’enseignement le plus élitiste, mais même, le capitalisme pourrit le monde, ces batards devraient tous crever, hein?

    Je vis en Suisse, dans un des pays les plus libéraux du monde donc. J’étudie dans un endroit catholique très apprécié, près d’une Abbaye, dans une ville du nom d’un martyr catholique. L’école est dirigée par des chanoines, mon prof de religion catholique lit Léon Bloy et connait le De Trinitate par choeur. Le type est un rigolo: Il adore dire aux témoins de Jéhova que l’Inquisition lui manque pour qu’ils brûlent tous.
    Je pense donc que le capitalisme n’est pas si mauvais que ça.

    « Mais je n’insiste pas, vous êtes dur d’oreille. »

    Vous n’insistez pas? Ah bon…

    « Je répète juste que Rousseau, au contraire de Hobbes, fait partie de la lignée des penseurs positivistes. »

    C’est l’évidence même. Enfin, je crois.

  7. Lapinos said,

    Nitche n’a rien pigé à Voltaire, alors je ne serais pas plus étonné que ça si vous ne pigiez rien à Rousseau, Spendius (et puis vous êtes encore jeune).
    Ce que vous ne parvenez pas à comprendre, c’est que le communisme de Marx, plus abouti que celui de Rousseau, n’est pas contraire à l’émancipation de l’individu.
    Je ne faisais que critiquer la formulation de Gilson qui a tendance à confondre Hobbes et Rousseau. Même s’il ne l’est pas autant que Marx, Rousseau est « antilaïc ». Le « Léviathan » est un utopie laïque.

    (Marx s’est employé comme Francis Bacon à démolir le « concept », dont les idéologues bourgeois, Hayek compris, font un usage immodéré, si bien qu’on peut dire qu’en art comme en science, le concept est le refuge de la nullité. La lutte des classes n’est nullement un concept, c’est une réalité historique jusqu’en 1851 en France, date symbolique après laquelle Marx indique que le « sentiment d’appartenance à une classe sociale » se substitue à l’appartenance réelle.)

  8. La voix dans le desert said,

    Spendius,
    Si vous n’aimez pas la centralisation, moi non plus. Si vous aimez la feodalite, moi aussi. Mais je ne suis pas d’accord pour dire que les citoyens d’une ville du saint Empire Romain Germanique soient comparables a des pirates. Ils se reclament d’un etat. Cela n’a rien d’anarchique. Pour Gilson, c’est bien l’individualisme qui est anarchique.

    Lapinos,
    La pensee de Gilson est claire. En raisonnant en separant l’homme de la societe, on aboutit a decouvrir deux entites antagonistes, c’est le cartesianisme politique de Hobbes. Nulle part il ne confond Rousseau et Hobbes, mais les ecrits de Rousseau sont dependant de la facon de penser de Hobbes. D’ou il n’y a qu’un probleme, qui est de s’attacher a penser en realistes, sans ces abstractions que l’on nomme individu ou etat. Rousseau ne revenant pas sur ce postulat idiot de Hobbes, peut tenter toutes sortes de voies positives, il ne sortira pas de l’impasse.
    Qu’est ce que c’est que cette toute nouvelle manie de voir de positivisme partout ? La Renaissance est positiviste (sauf le leviathan, bien sur, ca c’est le fameux « etat laic ». A ce propos je croyais que vous teniez Hegel pour pere de l’ « etat laic »…) Voltaire etait positiviste comme Comte et Marx. Jusque la je suis assez d’accord. Mais maintenant voici que Rousseau rejoint le groupe. Quand on sait ce que Voltaire pensait de la philosophie politique de Rousseau on est en droit de sourire de cette classification.

  9. Spendius said,

    « Mais je ne suis pas d’accord pour dire que les citoyens d’une ville du saint Empire Romain Germanique soient comparables a des pirates. »

    La comparaison n’était pas très bonne, mais je voulais souligner que les deux « systèmes » sont décentralisateurs.

    « Mais maintenant voici que Rousseau rejoint le groupe. Quand on sait ce que Voltaire pensait de la philosophie politique de Rousseau on est en droit de sourire de cette classification. »

    Et La Voix, elle est encore jeune aussi? Elle n’y pige rien non plus?

    « La lutte des classes n’est nullement un concept, c’est une réalité historique jusqu’en 1851 en France, date symbolique après laquelle Marx indique que le “sentiment d’appartenance à une classe sociale” se substitue à l’appartenance réelle.  »

    Pas conceptuel, mais quand même, symbolique. Vous êtes un comique?

    « Marx s’est employé comme Francis Bacon à démolir le “concept”, dont les idéologues bourgeois, Hayek compris, font un usage immodéré, »

    C’est sur. Vous arrivez à me dire le titre d’au moins un livre de Hayek, au fait? Sans wikipédia, hein!

    « on peut dire qu’en art comme en science, le concept est le refuge de la nullité.  »

    Un point en accord. Mais ça vous rend pas service, vous qui disiez de la lutte des classes que c’est un « concept », et qui maintenant devient une symbolique, carrément.

  10. NAIF said,

    Contre la méthode de raisonnement de Gilson.

    <>

    Maurice Allais

  11. NAIF said,

    Le défaut commun d’un très grand nombre de théories littéraires, c’est l’usage continu de concepts non opérationnels, de mots vagues et indéfinis, dont le sens se modifie constamment dans les raisonnements et varie d’un auteur à l’autre; c’est l’absence de rigueur dans l’analyse; c’est l’usage abondant d’expressions plus ou moins métaphysiques qui ne signifiant rien de précis peuvent également signifier tout ce que l’on veut, et mettent ainsi à l’abri des objections; c’est l’utilisation d’expression chargées d’un contenu émotionnel qui, si elles peuvent assurer la popularité de leurs auteurs, ne peuvent prêter à des raisonnements rigoureux.
    Maurice Allais

  12. La voix dans le desert said,

    Naif,
    Si vous trouvez dans ce texte des concepts non operationnels, des mots dont le sens change au cours des raisonnements, des expressions metaphysiques abondantes, des mots au contenu emotionnel particulierement fort, je ne peux rien pour vous, car ce n’est pas du a votre naivete, mais plutot a votre imagination. Je peux vous accorder que le sens des mots dont use Gilson n’est pas celui dont use un Karl Marx ou un Hayek, mais je ne vois pas en quioi c’est un probleme. Les mots ne sont pas des idoles que l’on adore ou dont on a peur. Ils sont des instruments dans les mains des ecrivains des philosophes. Quant a la rigeur de l’argumentation, il est difficile de la mettre en doute. Sans doute l’argumentation manque d’etoffe, mais il n’y a rien d’incoherent dans ce que dit Gilson. Et on pourrait encore justifier ce manque d’etoffe par le fait que cette citation est une parenthese dans le livre dont il est extrait, qui traite du realisme methodique philosophique.

  13. Lapinos said,

    Maurice Allais est bien gentil mais on voit à quoi la rigueur d’analyse de Kant ou de Descartes a mené : à peu près toutes les superstitions laïques en découlent.

    Ce principe de Gilson selon lequel l’individualisme est un facteur d’anarchie, Marx l’a vu avant lui et complété en démontrant que l’Etat laïc et capitaliste est un facteur d’individualisme. C’est d’ailleurs pourquoi Marx n’accorde aucun crédit scientifique aux anarchistes qui s’attaquent à l’ORDRE établi alors que Marx combat le DESORDRE établi : désordre économique d’abord, et donc politique, mais aussi scientifique et artistique, et, en dernier lieu, moral.

    C’est un détail dans notre discussion, la Voix, mais Engels a démontré en quoi Rousseau ne dérive pas des conceptions de Hobbes. Quoi qu’en dise Voltaire, Rousseau est bien un progressiste ; il n’est pas nostalgique de l’état de nature comme vous l’êtes du moyen-âge. En un sens, Rousseau est même plutôt moins naturaliste que Voltaire. Il est surtout important que vous compreniez que l’accusation de panthéisme voire de paganisme que vous portez à l’encontre des Lumières, celles-ci les ont hérité des plus grands théologiens de la fin du Moyen-âge. Les adversaires jansénistes et antinaturalistes des Lumières ont entretenu ce point de vue au XIXe siècle. Les libéraux athées ont vu là un moyen de récupérer Rousseau et Voltaire, de les attraire à leur idéologie athée, comme un démocrate-chrétien citera aujourd’hui Bernanos ou Bloy pour dissimuler son cynisme et son esprit de collaboration avec les lois laïques et les politiques laïques les plus meurtrières. On peut déclarer aimer Balzac comme Proust et ne rien comprendre à Balzac.

    A propos de Hegel, la contradiction ne vient pas de moi mais de Hegel lui-même. Hegel a rendu Kant moins inepte en quelque sorte. Hegel ne fait que traduire le régime de Napoléon en philosophie. Pour Marx, Napoléon est une régression par rapport au XVIIIe siècle. Quel régime laïc s’inspire le plus ensuite de Hegel ? C’est le régime nazi. Hitler a un peu cette façon de s’avancer vers le progrès à reculons typique de Hegel. Benoît XVI a fait assez d’efforts pour se débarrasser de son étiquette d’ancien des Jeunesses hitlériennes pour ne pas, maintenant, en citant Hegel (ou Heidegger), risquer de se faire traiter de nouveau de nazi !

    Pour ma part je considère que ce qui fait de Marx un grand scolastique, c’est justement qu’il a dénoncé la religion laïque comme la superstition des supersitions, l’opium le plus puissant qui soit. Très loin des barbarins chrétiens d’aujourd’hui dont le mieux qu’on puisse souhaiter pour eux c’est que l’Histoire ne se souvienne pas de leur lâcheté et de leurs repentances hypocrites.

  14. Spendius said,

    « Ce principe de Gilson selon lequel l’individualisme est un facteur d’anarchie, Marx l’a vu avant lui et complété en démontrant que l’Etat laïc et capitaliste est un facteur d’individualisme.  »

    Donc, ce n’est pas l’individualisme qui est facteur d’anarchie. Euh, la cohérence, c’est pas un très grand trait de vos thèses, hein?

    Le reste est du grand délire. On passe des liens secrets de Hegel avec les nazis à la régression napoléonienne qui veut être renversée par le progressime de Rousseau en faisant une régression de la régression (ah, procédé dialectique!) pour arriver à Marx comme sucesseur de Thomas d’Aquin qui devient lui-même un des esprits influenceurs des Lumières, créant un front uni contre Heidegger qui rejoint Hegel, Napoléon et Hitler dans le rang des réacs, alors que Hegel influencie quand même Marx mais Marx corrige Hegel en lui injectant du Voltaire, grand ennemi de Rousseau mais avec qui il est également allié contre Kant. J’ai bon?

  15. Lapinos said,

    Il y a quelque chose qui vous ferait le plus grand bien, Spendius, c’est de laisser tomber complètement Wikipédia pendant quelques semaines pour vous plonger dans la logique et la physique d’Aristote. Dire schématiquement que l’anarchie est causée par l’individualisme qui est lui-même causé par le droit et l’Etat laïc totalitaire n’a rien d’illogique. Simplement le libéralisme saucissonne tout, voilà votre problème.

    Oui, je maintiens que la croix gammée, en mouvement circulaire vers l’avant, symbolise on ne peut mieux Hegel. Il comporte à la fois l’origine chrétienne de Hegel, l’idée de mouvement vers l’avant, et l’idée de contradiction puisque la rotation sur un axe est une dynamique un peu particulière. Napoléon, lui, n’a pas été influencé par Hegel, c’est plutôt l’inverse.
    Sans doute le pape en est-il conscient et c’est ce qui le retient de se rallier à Hegel comme son ami Hans Küng l’y invite. Il doit estimer qu’il s’est déjà fait assez traiter de nazi comme ça.

    La Voix notera que si je considère Hegel comme le grand docteur de la laïcité nationale-socialiste qui se perpétue encore de nos jours et que Hegel a parfaitement anticipé au plan artistique, je considère en même temps que Hegel, Napoléon et Hitler incarnent l’âge d’or de cette laïcité. Comme je disais l’autre jour : depuis que Feuerbach est mort, la religion laïque s’éclaire à l’électricité.

  16. Spendius said,

    « Il y a quelque chose qui vous ferait le plus grand bien, Spendius, c’est de laisser tomber complètement Wikipédia pendant quelques semaines pour vous plonger dans la logique et la physique d’Aristote »

    Vous êtes vraiment un sacré gamin. On vous fait une remarque, que d’autres ont fait avant, sur votre méconnaissance basique de ce dont quoi vous parlez, que ça aille d’Hegel dont beaucoup doutent que vous l’ayez lu, jusqu’à Aristote, en passant par Einstein, Riemann, Bloy (qui d’ici peut deviendra un positiviste lui aussi), ceux-ci dont j’ai la certitude que vous n’avez pas lu grand chose. Et votre unique contre-partie est de me dire « c’est celui qui dit qu’y est ».

    Na?

    « Oui, je maintiens que la croix gammée, en mouvement circulaire vers l’avant, symbolise on ne peut mieux Hegel. Il comporte à la fois l’origine chrétienne de Hegel, l’idée de mouvement vers l’avant, et l’idée de contradiction puisque la rotation sur un axe est une dynamique un peu particulière »

    …C’est incroyable. On dirait une voyante, ou astrologue.

    Le pire est que vous vous prenez au sérieux. Hans Küng, c’est un positiviste aussi, au fait?

  17. Spendius said,

    « connaissance basique »

  18. La voix dans le desert said,

     »Ce principe de Gilson selon lequel l’individualisme est un facteur d’anarchie, Marx l’a vu avant lui et complété en démontrant que l’Etat laïc et capitaliste est un facteur d’individualisme. »

    Votre ami marxiste Yacedjaz tire des raisonnements individualistes de la doctrine de Marx.

     »Engels a démontré en quoi Rousseau ne dérive pas des conceptions de Hobbes. »

    J’attends que vous me fassiez part de la demonstration, contre ce que dit Gilson.

     »Pour ma part je considère que ce qui fait de Marx un grand scolastique, c’est justement qu’il a dénoncé la religion laïque comme la superstition des supersitions, l’opium le plus puissant qui soit. »

    Marx parle de la religion tout court. C’est vous qui parlez de religion laique.
    Votre raisonnement qui veut faire de Marx un scolastique parce que les scolastiques parait il, s’etaient debarasse de la theologie speculative (expression de vous, dans la meme formulation de phrase, je ne sais plus ou) et que Marx se debarasserait de ‘la superstition des superstitions’ ne vaut rien face a la realite des faits. La realite c’est qu’il n’y a pas de theologie speculative dans l’Eglise. La theologie chretienne se base sur la Revelation, qui n’a rien de speculative, que ce soit celle de saint Augustin ou celle de saint Thomas, ce principe ne varie pas. Comprenez que la scolastique n’est pas  »une antithese au sens marxiste du terme’.

    Et ceci dit en passant, je ne suis pas un nostalgique du Moyen Age.

  19. Lapinos said,

    (Figurez-vous Spendius que je prends l’astrologie et les astrologues plus au sérieux que vous. De ce côté vous m’avez bien cerné.
    En revanche ça fait à peu près trois ans que je m’entends dire par des analphabètes, des cinéphiles et des fans d’Heidegger, que je n’ai pas lu tel ou tel auteur : que voulez-vous que ça me fasse ?)

    – La théologie de saint Augustin n’est pas spéculative ? Lisez le « De Trinitate ».
    – Marx ne s’en prend pas à la religion « en général », jamais Marx ne fait ça car c’est un historien ; il méprise totalement et froidement les Eglises, les protestantes et la catholique. Ses attaques sont dirigées contre Hegel, contre l’idéologie des puissants. Lisez la critique du droit et de l’Etat de Hegel. Marx néglige l’Eglise qui a perdu tout pouvoir intellectuel, artistique ou politique.
    – Lisez les critiques littéraires de Marx et Engels : c’est aussi leur amour de l’art qui en fait des penseurs catholiques.
    – Concernant l’individualisme, vous faites comme si le même mot ne pouvait avoir plusieurs sens ; l’anarchie laïque et capitaliste au bout du compte, pour Gilson comme pour Marx, anéantit la liberté individuelle. De même Lénine stigmatise la « démocratie » en tant que mode de fonctionnement de la société bourgeoise, tout en étant le promoteur de la démocratie au sens de Marx, qui n’a rien à voir avec le « suffrage universel ».

  20. Lapinos said,

    Engels signale que si on fait de Rousseau un nostalgique du bon sauvage, on le confond avec cet idiot de Bernardin de Saint-Pierre et sa robinsonnade « Paul et Virginie ». Ce qui est mal formulé chez Gilson, même si c’est secondaire, c’est que ce n’est nullement un problème pour Rousseau de chercher des raisons de subordonner l’homme à la politique, il en est convaincu par avance. Attraire Rousseau à la doctrine libérale, par exemple, n’aurait aucun sens ; tandis que Hobbes, d’une certaine façon, nie l’évolution et son histoire. C’est un trait caractéristique des libéraux, Spendius est un exemple de cette idéologie, de nier l’espace et le temps.

  21. La voix dans le desert said,

    – La theologie se base sur la Revelation, donc sa base n’est pas speculative. Ares, la Revelation n’explique pas tut, et les theologiens savent bien que l’eternite ne suffira pas a comprendre tout de Dieu. Donc dans les raisonnements, il y a bien une part incertaine, que ce soit la conception de l’etre par saint Thomas que Gilson explique si bien, ou celle de Duns Scot.

    – Marx meprise la religion en tant que doctrine puisqu’il est athee. Il voit bien aussi que la religion est un obstacle a la revolution proletarienne, qui doit amener la seule vraie religion, la sienne, explicitee dans le Manifeste du Parti communiste.

    – Aimer l’art ne fait pas d’un homme un philosophe catholique.

    – Concernant l’individualisme, j’ai dit sur votre blog que parler de liberte individuelle n’avait de sens que dans le cadre d’une societe. Il est evident que la societe que genere la doctrine individualiste aneantit la liberte individuelle. C’est aussi dans le texte de Gilson, a la fin : « osciller perpétuellement entre l’anarchisme et le collectivisme ». Dans l’un ou l’autre des deux cas pas de place pour la veritable liberte.

    – Si Rousseau est convaincu par avance qu’il y a un lien entre l’individu et la politique, tant mieux. Ca ne fait que mettre en avant que Gilson a bien compris Rousseau, et que celui ci raisonne bien comme Hobbes, en separant l’individu de la societe. Attraire Rousseau a la dctrine liberale, ca a un sens. Le sens que derriere la separation de Hobbes, il choisit de rebatir l’edifice social a partir de l’individu.

    Pour le reste, je laisse Spendius repondre aux mots qui lui sont destines.

  22. Spendius said,

    « (Figurez-vous Spendius que je prends l’astrologie et les astrologues plus au sérieux que vous. De ce côté vous m’avez bien cerné.
    En revanche ça fait à peu près trois ans que je m’entends dire par des analphabètes, des cinéphiles et des fans d’Heidegger, que je n’ai pas lu tel ou tel auteur : que voulez-vous que ça me fasse ?) »

    En trois phrases, deux gamineries. « Je suis un astrologue? Non c’est vous, en pire! / Je lis rien? Ouais ben vous, vous êtes des analphabètes! »

    Je sais bien que vous prenez les astrologues plus au sérieux que moi, ou d’autres comme la Voix ou Restif. Eux ne seraient pas capables de sortir des conneries du genre:

    « Il n’y a aucun doute là-dessus dans mon esprit, si Marx s’intéresse autant à Balzac, c’est parce que Balzac parle de l’Apocalypse. »

    « C’est un trait caractéristique des libéraux, Spendius est un exemple de cette idéologie, de nier l’espace et le temps. »

    Nier l’espace et le temps, ce serait plutôt vous qui le faites. Vous êtes capable de nier les liens évidents entre Descartes et Bacon, qui pourtant vivaient vers la même époque, mais par contre pas de problème pour voir des liens inimaginables entre Marx et Saint Thomas d’Aquin, le postivisme et la scolastique!

    Et vous êtes capable de nier la relativité restreinte développée par Poincaré en partie, tout en défendant Poincaré qui deviendrait tout d’un coups donc un ennemi de la relativité restreinte.

    Je pense donc « nier l’espace et le temps » beaucoups moins que vous, ainsi que je pense être beaucoup moins bourgeois et encrassé dans la médiocrité que vous, mon petit télespectateur d’Arte et des Bogdanoffs, et grand fan de wikipédia. On peut vous soupçonner plus de pensée bourgeoise que moi. Défendre Rousseau, ou le positivisme, contre la modernité…bientôt, ce sera Christine Angot la nouvelle grande communiste?

  23. Lapinos said,

    – Saint Augustin a ouvert la voie à une théologie extrêmement spéculative. Lorsque vous le lirez (« De Trinitate »), vous constaterez que je ne vous ai pas menti. Il distingue même deux types de spéculation et opte pour l’une d’entre elle (la mauvaise).

    – Je ne nie pas que sur l' »être » saint Thomas d’Aquin soit la matrice de Jean-Paul Sartre. Mais à côté de ça, il y a des passages très lucides chez Thomas d’Aquin. C’est bien pour ça que j’affirme que Marx dépasse la scolastique, parce qu’il n’y a plus chez lui aucune trace de platonisme. Même si le nom de Platon n’est plus guère invoqué qu’ici ou là, par Mgr Ide par exemple, philosophe décadent incapable ne serait-ce que de comprendre Aristote, l’hypocrisie démocrate-chrétienne d’une certaine façon s’appuie sur Platon.

    – Chez Marx comme chez Engels ou Lénine, il n’y a pas d’athéisme à proprement parler, comme chez Nitche ou Feuerbach, ni de blasphème contre Dieu comme chez Pascal, il y a le constat objectif que l’Eglise n’est plus qu’un rouage du capitalisme. Lénine a même vu que le communisme entrait dans une phase théocratique telle que l’Eglise a pu en connaître (lisez le « Tartuffe » de Molière, il n’a pas pris une ride).

    Après tout Jésus, aussi étonnant que ça peut paraître, a fondé son Eglise sur un renégat, et il écrit dans l’Apocalypse que l’Eglise comptera parmi ses membres de très nombreux apostats tenant des discours chrétiens.

    – Il est faux de dire que Rousseau part de l’individu. Seul un imbécile athée peut partir de l’individu. Rousseau n’est ni athée pas plus que ce n’est un imbécile.

    – Il n’y a pas oscillation entre l’anarchie et le collectivisme, il y a oscillation entre l’anarchie provoquée par l’étatisme et l’ordre nouveau issu du Sermon sur la montagne qui implique la disparition du totalitarisme judiciaire. Celui qui nie la collusion du capitalisme avec un Etat tentaculaire nie la réalité historique du développement du capitalisme sous les régimes dictatoriaux des deux Napoléons, de Bismarck et d’Hitler, qui tous les quatre, pas Hitler seulement bien sûr, ont restauré le césarisme, dans lequel un catholique ne peut que voir la marque du diable.
    L’épanouissement du satanisme aujourd’hui, notamment au sein de la nation démocrate-chrétienne yankie où le satanisme est admis comme une composante de la culture populaire, cet épanouissement est tout ce qu’il y a de plus logique.

  24. La voix dans le desert said,

    A partir du moment ou la theologie se base sur la revelation, elle est a l’abri de la speculation sur les principes. Exemple d’un principe : Le Christ a deux natures et une personne. Ensuite viennent les deductions annexes, selon une methde ou une autre. Le probleme de saint Augustin, c’est son platonisme (sur lequel il est revenu plus tard). Mais a vous ecouter, on a l’impression que vous lui reprochez de ne pas pratiquer la methode de Claude Bernard !

    Merci pour les passages tres lucides chez saint Thomas. Mais lui et moi, ne raisonnons pas comme vous et Marx. Mon maitre corrige Platon lorsqu’il s’egare. Mais il abonde dans son sens lorsque le grec est dans le vrai. Mon maitre aime la verite, et il aime la reconnaitre partout. Sans doute aimez vous moins la verite que mon maitre, vous qui preferez vous debarasser de Platon tout entier. Ou bien vous ai-je mal juge, et est-ce que vous croyez sincerement que Platon n’a ecrit que des erreurs ? Etes vous plus progressiste ou plus manicheen ?

    Qu’est ce que « l’atheisme a proprement parler » ? Soyez clairs, par respect pour nos lecteurs, au moins : Marx et Engels croyaient ils en Dieu oui ou non ? Leur pensee se base t’elle oui ou non sur leur foi ? D’autre part la critique de Marx contre la religion n’est pas du tout axe sur le seul fait temporel (discutable d’ailleurs) que les eglises sont devenues des rouages du capitalisme.

    Rousseau part de l’individu, c’est un fait. Cela ne fait pas de lui un imbecile ou un athee, juste un batard du cartesianisme, une philosophie qui poussee a l’extreme limite de ses principes mene a l’atheisme et au culte de l’individu.

    Quand a votre dernier paragraphe, de quoi parle t’on ? De la societe moderne qui, dit Gilson se reforme sur des doctrines tantot individualistes tantot collectivistes. D’ou l’oscillation constatable. Rien a voir donc avec le Sermon sur la Montagne, avec Hitler et Bismarck ou avec le satanisme. N’essayez pas de noyer le poisson dans des considerations annexes.

  25. Lapinos said,

    La Révélation est très loin d’être à l’abri de la spéculation. Et pas seulement l’apocalypse de Jean. Si la Révélation était à l’abri de la spéculation, nous ne serions pas là pour en débattre ensemble. Le problème de saint Augustin va au-delà du platonisme. Ou plus exactement le plotinisme de saint Augustin l’inclinent à penser la Trinité d’une façon très différente des pères grecs ou de Thomas d’Aquin.

    Le grand retour de la théologie de saint Augustin, promue surtout par Benoît XVI et le mouvement charismatique, n’est pas dû à ce qu’on a appelé les Lumières, même pas à l’ex-calviniste Jean-Jacques Rousseau, beaucoup moins « théocratique » que Hobbes.

    Le triomphe d’Augustin au XIXe siècle est dû au libéralisme, qui ressuscite la pensée janséniste alors qu’on pouvait penser que c’en était fini des spéculations odieuses de Pascal à la fin du XVIIIe.

    Tandis que l’Allemagne fut influencée au XVIIIe siècle par la pensée franco-britannique, c’est l’inverse qui s’est produit au XIXe siècle et contre quoi Bloy ou Péguy se sont insurgés : l’invasion de la pensée allemande.
    Il y a bien des révolutionnaires qui citent Francis Bacon, mais ces révolutionnaires-là n’ont pas triomphé.

  26. Lapinos said,

    Il n’y a rien d’annexe dans mon dernier paragraphe qui est le plus important. Entre le césarisme de Hitler et celui de de Gaulle, il n’y a pas de différence substantielle.
    Les idées d’Hitler comme celles de de Gaulle sont à base d’un christianisme mal compris. C’est peu ou prou le même genre de théocratie laïque.

    En outre, si l’on compare le plus grand penseur laïc national-socialiste allemand, Hegel évidemment, au plus grand penseur gaulliste, je dirais Malraux, qui n’a guère de concurrents, c’est quasiment la même vision historique et esthétique. Il est même visible lorsqu’on lit Malraux qu’il a piqué ses principales idées à Hegel.

    L’évêque de Münster Mgr Von Galen, un des rares opposants à Hitler le disait lui-même sous les bombes yankies : « Ce sont les mêmes que les nazis. »

  27. La voix dans le desert said,

    Le Christ a deux natures, c’est indiscutable. Ce qui est discutable, c’est la facon dont ces deux natures ont ete mises a contribution durant la vie de Jesus, ou l’interpretation de telle ou telle prophetie. Car l’apocalypse est un livre prophetique, pas doctrinal, et il ne faut pas tout melanger.

    Le probleme de saint Augustin, si je comprends bien, c’est le plotinisme ?

    Ce qui a ressucite Platon, apres saint Thomas, c’est la Renaissance. On retrouve chez Descartes des doctrines platoniciennes que l’on aurait pu crirte enterrees par la foi catholique et la philosophie de saint Thomas. Avant les jansenistes, ce sont les humanistes qui ont porte saint Augustin aux nues.

  28. Lapinos said,

    Vous croyez que la révélation porte uniquement sur la nature du Christ ? Vous croyez que la « double nature » de Jésus dit tout sur lui ? Vous prenez le dogme pour un horizon, alors que la scolastique le prend pour un point d’appui.

    Lorsque Léon Bloy, l’abbé Tardif de Moidrey, Claudel ou Simone Weil invitent à prendre les prophéties de l’Ancien Testament pour des révélations, c’est eux qui ont pigé le sens de la scolastique et non vous qui essayez de faire croire que la fin de l’élection du peuple juif – le meilleur vin est servi à la fin – n’est que la continuation de l’élection du peuple juif. Telle est la perfidie de Mgr Barbarin, vis-à-vis des catholiques comme des Juifs, d’ailleurs, soit dit en passant.

  29. Lapinos said,

    Si vous prenez pour la scolastique l’exemple de G. d’Ockham, pour la Renaissance l’exemple de Descartes, et parmi les humanistes Erasme ou Luther, alors bien sûr, vous n’êtes pas loin d’avoir raison. Seulement le résultat de tout ça, c’est Nitche dans le pire des cas, ou Sartre dans le meilleur (ce qui sauve Sartre d’être un imbécile complet tel que Nitche, au passage je vous le signale, c’est son voltairianisme).

    Qui est-ce qui met un terme aux spéculations platoniciennes et à saint Augustin, je vous le répète, c’est Marx. Marx s’en prend principalement à l’Eglise laïque fondée au XIXe en tant que propagatrice de la supersition, accessoirement aux Eglises chrétiennes qui soutiennent l’Eglise laïque. La colère de Lafargue, qui fait penser à celle de Bloy, s’explique par le fait qu’il est Français. Un Français dispose de toutes les forces nécessaires dans sa culture et son histoire pour résister à l’hérésie et à l’hypocrisie laïque/démocrate-chrétienne. Je pense que vous devez connaître cette parabole d’un fils qui refuse de faire la volonté de son père mais l’accomplit quand même, et son pendant qui opine mais s’en abstient. Je vous laisse deviner où se situe Marx.

  30. La voix dans le desert said,

    Je fais la difference entre le cote doctrinal et le cote prophetique de la Revelation, cela ne veut pas dire que je considere que la Revelation ne traite que de doctrine, au contraire.
    Tout votre deuxieme paragraphe est fonde sur cette meprise. On a pas attendu Bloy pour etudier les propheties de l’Ancien Testament, figurez vous. Et cessez de mentir, car je n’ai jamais nie l’universalite de la Nouvelle Alliance. Ce que je dis, c’est que nier la Nouvelle Alliance, c’est aller contre le dogme chretien, et contre les dogmes du mosaisme. Si vous ne comprennez pas ma position, qui est celle de la theologie chretienne, je ne peux rien pour vous. C’est parce que vous etes une intelligence barbare que vous ne comprenez rien (de la meme facon que mes accusateurs d’Ilys qui se sont empresses de faire rentrer ma pensee dans de petits casiers sans meme prendre la peine de la connaitre). Je reconnais que ma facon d’aborder le sujet n’a pas ete la plus simple (a chaque fois que je tente une subtilite, je me heurte a l’incomprehension, et il faut que j’abandonne ma facon de raisonner pour etre compris), mais c’etait le meilleur angle de tir, il me semble.

    Il n’y a que vous pour parler des Lumieres et considerer que Kant n’en fait pas partie, ou pour parler des humanistes et oter Erasme du lot. Pour moi au contraire, l’exemple fait partie integrante de la demonstration historique. Avec vous au contraire, l’exemple invalide la theorie. Tres ideologue votre facon de faire, puisqu’en fin de compte, ce que vous appelez la Renaissance ne correspond a personne, a rien. Soyons clairs. Si je rpends un exemple particulier et determine certaines de ces caracteristiques, cela ne veut pas dire que l’ensemble repond a ces caracteristiques, mais il est impossible de penser pour autant que l’ensemble puisse repondre a des caracteristiques que le particulier ne possede pas.

    J’ai peu d’espoir, mais peut etre un jour comprendrez vous que la philosophie marxiste est idiote, et que tous vos developpements annexes sur Platon et saint Augustin ne valent rien. En outre je vous signale que je ne partage pas votre admiration pour la France, son histoire et ses peuples.

  31. Lapinos said,

    La révélation ne concerne pas directement la doctrine ! Elle concerne des vérités factuelles. Ces faits peuvent avoir des conséquences sur le catéchisme, mais c’est un autre problème. C’est comme si d’une question scientifique vous faisiez une question juridique. C’est une façon de voir étrangère au catholicisme. Elle vient apparement du fait que vous prenez les tables de la Loi pour une « révélation ».

    Votre théorie du mosaïsme est complètement aberrante. Vous êtes en train de dire que les « dogmes du mosaïsme » obligent à croire que Jésus est le vrai Dieu incarné ?? Je vous trouve comique, mais je peux vous garantir que vous feriez rire un rabbin de la même façon. Votre problème, c’est la chronologie.

    Bloy et l’abbé Tardif de Moidrey n’inaugurent pas une méthode, appliquée par les pères et que même saint Augustin, même s’il l’applique mal selon moi, traduisant mal le texte grec en latin notamment, même saint Augustin applique. Mais il restaurent cette méthode tombée en déshérance et que Benoît XVI comme ses prédécesseurs récents méprise presque complètement. Il ne s’agit nullement pour les pères grecs comme pour Bloy d’étudier l’Ancien Testament comme peuvent le faire les protestants ou Rembrandt.

    – En ce qui concerne les « Lumières », comme la scolastique elles sont extrêmement diverses. Les conceptions économiques libérales de Diderot par exemple, s’opposent radicalement à celles de l’abbé Galiani. Et Diderot est lui-même complètement en contradiction sur de nombeux points avec… lui-même.
    Cette diversité est difficile à comprendre au regard de l’uniformité actuelle.
    Dans le débat qui nous oppose, et tout l’intérêt de Gilson, c’est d’entrer dans le détail. Si le distinguo entre « platoniciens » et « aristotéliciens » n’est pas une ligne de démarcation parfaite (seuls Aristote et Marx sont radicalement anti-platoniciens), ça permet de séparer utilement le bon grain de l’ivraie.
    L’interprétation des Lumières françaises par la métaphysique allemande, non seulement Kant mais également Goethe et Schiller est très… particulière. C’est Hegel qui s’en approche le plus. En grande partie les « Lumières françaises » sont une réaction aux principes du XVIIe siècle. Les Allemands qui ont au moins un siècle de retard sur le reste de l’Europe (Angleterre, France, Italie) étaient mal placés pour comprendre la modernité.

    S’il y a bien quelque chose qui ne m’étonne pas, c’est votre peu de considération pour l’esprit positif français.

  32. La voix dans le desert said,

    Qu’est ce que la Revelation ? Dieu qui se fait connaitre. Si vous n’etes pas d’accord avec cette definition catholique, je ne peux rien pour vous. Cela n’a rien a voir avec les tables de la Loi, mon pauvre ami.

    Evidemment que les dogmes de l’ancienne synagogue obligent a croire que Jesus Christ est le Fils de Dieu. Evidemment que les propheties authentifient Jesus comme le Messie promis. A quoi tous ces textes servaient ils d’autres, a votre avis ? C’est pourquoi le Christ est parfaitement clair : « ils ont Moise et les prophetes ». Je repete que ma position est celle de la theologie catholique, et pas une simple hypothese. La votre au contraire, qui fait du christianisme une religion sans racine (a la facon de l’islam) n’est soutenue par aucun theologien, et pour cause.
    Figurez vous que rien de tout cela ne ferait rire un rabbin (a coup sur vous n’en connaissez aucun et vous feriez mieux de vous taire). Si ce que je dis est vrai, cela fait d’eux des apostats et des deracines.

    Il y a en France plus de ventres que d’esprits. Mais d’un autre cote, je prefere encore un ventre a mille pseudo-esprits.

  33. Lapinos said,

    « Apocalypse » veut dire révélation. Cela n’empêche qu’il y a eu diverses interprétations au cours de l’histoire de l’Eglise, et encore aujourd’hui, de l’apocalypse de Jean.
    Les épîtres de saint Paul, apôtre inspiré s’il en est, sont pleines de révélations aussi. Cela n’empêche qu’elles sont, selon le terme employé par saint Augustin qui s’efforce de les comprendre, des « énigmes » à déchiffrer.

    Le code moral des Hébreux n’a rien à voir avec ça, c’est exactement ce que je disais, vous reprochant de confondre le « fait divin » avec un code moral.
    Votre théorie du « mosaïsme » est assez obscure, d’autant plus qu’un théologien comme Bloy ferait observer que Moïse n’est pas entré dans la terre promise. Associer Moïse à l’apocalypse et aux temps modernes est donc pour le moins étrange de la part d’un catholique.
    Que les prophéties authentifient Jésus comme le Messie, même un membre d’une secte protestante évangéliste ou pentecôtiste ne vous contredirait pas ! Cette façon de voir n’est pas particulièrement catholique ; seul le chrétien distrait, le chrétien laïcisé, qui n’a jamais ouvert une Bible ou presque de sa vie, ignore toute correspondance.

    Si vous n’êtes pas aussi absurde que le cardinal Barbarin, au minimum vous manquez de clarté. Il faut insister pour dire que :
    – primo l’interprétation de l’Ancien Testament par un catholique est très différente de l’interprétation par un protestant ;
    – deuxio la resurrection du Christ et la Pentecôte modifient complètement les perspectives de l’eschatologie : entre un Juif contemporain de Moïse et un Juif d’aujourd’hui il n’y a pas de commune mesure, à moins de refuser de voir la réalité en face. La thèse défendue par le cardinal Barbarin selon laquelle les Juifs seraient dans une meilleure position pour comprendre l’Ancien Testament que les catholiques eux-mêmes (!), cette thèse-là est totalement hérétique et scandaleuse.
    Pour Léon Bloy (« Le Salut par les Juifs »), les Juifs continuent d’incarner l’archaïsme moral, ce qui n’a bien sûr rien à voir.
    (J’ai cru que vous souteniez peu ou prou la même thèse que Mgr Barbarin-le-bien-nommé. Si ce n’est pas le cas, tant mieux.)

  34. La voix dans le desert said,

    Afin de claifier mes opinions sur le sujet du mosaisme, je reecrirai un post. J’ai un grand oeuvre en gestation depuis des semaines et des semaines et je n’arrive pas a trouver le temps pour ecrire.

    La Revelation n’est pas seulement doctrinale, mais aussi prophetique. Je vous dis que je distingue. Lorsque je parle de theologie, j’entends souvent « theologie doctrinale » dans le cas contraire, j’emploie le mot exegese. C’est encore une distinction. Pas la peine de s’exclamer, il n’y a pas de quoi. Je vous explique simplement, car je n’aime pas ces conversations ou l’on emploie des mots auxquels on ne prete aucune signification stricte.

    Vous n’avez RIEN compris a ce que j’ai pu dire sur le mosaisme. Je ne reexplique pas une enieme fois, reportez vous a nos mille fils de conversations, ou a mon futur article recapitulatif. Reponse en deux mots : je n’ai jamais partage les opinions du cardinal Barbarin, sur aucun des points que vous signalez.

    D’autre part, je vous signale que le mot chretien est synonyme du mot catholique dans mon vocabulaire courant. Les authentiques chretiens, au sens de disciples du Christ, etant les catholiques, et pas les heretiques. Je vous signale aussi que Bloy n’est pas un theologien, et que je n’ai jamais associe Moise et l’Apocalypse que dans votre imagination. C’est tres confus dans votre tete visiblement, mais avec quelques mois de theologie catholique, peut etre devriez vous commencer a y voir un peu plus clair.

  35. Lapinos said,

    La doctrine n’est qu’un moyen d’accéder à une révélation plus claire. Vous confondez le moyen et le but. Le moyen peut être hérétique, pas le but. Le seul moyen qui soit révélé par le Sermon sur la montagne, c’est l’amour. Mais étant donné que Dieu est amour, ce moyen-là n’est pas distinct du but.

    Dieu n’est pas doctrine ou code moral, comme une certaine mentalité protestante ou laïque ruineuse insinue. Ce que l’exégèse des pères grecs ou de Léon Bloy combattue par des générations de barbarins armés de syllogismes permet de comprendre, c’est que l’amour transcende le décalogue. Le décalogue est un moyen « à l’échelle humaine », le Sermon sur la montagne en fournit un autre à l' »échelle divine », si j’ose dire. C’est dans ce sens que l’on peut comprendre le Nouveau Testament comme l’antithèse de l’Ancien et la Charité pour une forme de synthèse (je fais allusion à Marx et non à Hegel qui tourne le dos à la modernité).

    Autrement dit les Juifs reconnaissent Moïse pour chef tandis qu’un catholique prend ses ordres directement de Dieu. C’est dans cette perspective qu’il faut comprendre le « Manifeste » de Marx et ne pas s’étonner qu’il ne comporte aucune utopie d’ordre moral ou juridique.

  36. La voix dans le desert said,

    Vous employez des mots qui dans la theologie catholique ont une signification stricte, et qui ne se pretent pas a vos phrases vagues et confuses. « le moyen peut etre heretique », « une revelation plus claire », ce sont des expressions qui ne veulent rien dire.
    Au moins vous m’avez fait rire : je confonds le moyen et le but, qui … ne sont pas distincts ! Mais vous m’inquietez aussi, dans le meme paragraphe. Ou bien je ne comprends pas ce que vous voulez dire, ou bien vous etes gnostique. La foi permet au chretien d’acceder aux verites que Dieu a revelees. La foi est la base de la vie chretienne, qui vise la saintete. Si vous vouliez dire que la foi n’est qu’une connaissance imparfaite de Dieu, c’est exact. La connaissance parfaite de Dieu est reserve aux justes, dans le Paradis. Mais si vous vouliez dire qu’il y a derriere le dogme, une autre source de connaisance, c’est une these gnostique.

    Une fois de plus, je repete que le Sermon sur la montagne n’abolit pas le Decalogue, que le chretien doit respecter s’il veut obtenir la beatitude eternelle.
    Comment d’apres Luther, la loi a t’elle ete abrogee ? »Toute entiere, sans reserve, de sorte qu’elle ne peut plus accuser ni tourmenter le fidele, doctrine de la plus haute importance qu’il faut precher sur les toits, car elle porte la consolation dans les consciences surtout aux heures ou l’effroi nous oppresse. Je l’ai dit souvent, et je le repete encore car on ne le dit jamais assez, le chretien qui saisit par la foi le bienfait du Christ est absolument au dessus de toute loi, il est affranchi de toute obligation a l’endroit de la loi. Lorsque Thomas, et les autres theologiens de l’ecole, parlent de la loi de Moise, ils disent que ce sont les lois judiciaires et ceremonielles des Juifs qui ont ete abolies, mais qu’il n’en est pas ainsi des lois morales. Ils ne savent pas ce qu’ils disent… » Martin Luther, l’auteur de ce paragraphe, tronque la pensee de Saint Paul. Vous c’est l’enseignement du christ que vous tronquez. Mais tous deux, vous arrivez au meme resultat : le Decalogue a ete abroge. J’aimerai eviter de revenir la dessus, mais le Christ n’abolit pas le Decalogue dans le Sermon sur la Montagne, c’est tres clair a la lecture. Je vous avais cite deux ou trois passages, reportez vous au fil en question sur votre blog. Pour un catholique, l’amour de Dieu ne supprime pas le Decalogue. Lisez saint Augustin, concernant l’amour divin. Et si l’intellect ne vous permets pas de choisir entre la doctrine de Luther et celle de l’Eglise, si vous hesitez encore, souvenez vous que la revolte de Luther l »a amene a se pendre, tandis que la doctrine de l’Eglise a fait des saints de la trempe de saint Ignace ou de saint Jean de la Croix.

  37. Zorgl said,

    Y’a des coquilles dans le texte de Gilson qui le rendent, au final, incompréhensible. Relisez-le !

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