Les racines de la pensée chrétienne

12-09 at 12:14 (Encyclopédie, Histoire, Philosophie, Théologie) (, , , , , , , , , , , )

La pensée chrétienne est avant toute chose théologique, et c’est ce qui fait qu’elle est chrétienne. Le point de départ de la théologie, c’est la foi. Sans foi, pas de théologie, et pas de philosophie chrétienne, puisque celle-ci est contenue dans la théologie. Or la théologie a besoin de la philosophie pour expliciter les vérités qui sont l’objet de son étude. Un théologien est nécessairement un philosophe. 

Ainsi les plus anciennes pages de pensée chrétienne qui nous soient parvenues sont celles du Nouveau Testament, des Evangiles aux Actes des Apotres. Même si leurs auteurs n’exposaient pas la leur doctrine, l’essentiel de leur enseignement étant oral, et les Evangiles ayant été écrit afin de rétablir la vérité sur la vie de Jésus, d’exclure les fables pieuses et moins pieuses qui avaient cours dans la chrétienté naissante, ces pages sont essentiellement théologiques. Saint Paul, les Apotres n’avaient probablement pas lu Platon, et même a supposer qu’ils l’aient lu, on ne peut pas dire que l’on en ait trouvé la moindre trace dans les épitres. Le centre de la théologie de saint Paul est le Christ, c’est a dire, dans ses yeux de chrétien, le Messie, le Rédempteur du genre humain, esperé par les Patriarches et annoncé par les Prophètes. De même, l’essentiel des discours de saint Pierre que nous relatent les Actes des Apotres, tournent autour de cet axe fondamental, qui fait de Jésus Christ l’incarnation des prédictions des Prophètes. C’est affirmer un lien particulier entre la doctrine professée par les patriarches et celle de ces premières pages de théologie chrétienne. Les romains ne s’y trompaient pas, qui instruits de la doctrine juive par des sages y associaient celle des chrétiens. Sénèque par exemple, fait souvent la confusion. La pensée de Hegel qui voulait faire du christianisme une synthèse de la théologie juive et de la philosophie grecque est infirmée par l’histoire, puisque les premiers chretiens qu’étaient les Apotres n’ont jamais tiré leur enseignement d’une quelconque philosophie grecque, mais bien de Jésus Christ seul, qui a parfait la Révélation que Dieu avait fait aux Patriarches. Pour adhérer a cette pensée d’Hegel, le chrétien est contraint de ne voir dans le catholicisme qu’une philosophie plus ou moins en rapport avec l’enseignement du Christ, ce qui est impossible aux yeux de sa foi.

Ce n’est que plus tard, avec la conversion de gentils de culture gréco-romaine que l’on voit la philosophie grecque s’insérer dans le cours des raisonnements des chrétiens. Pour expliciter la doctrine, Origène, Tertullien, et saint Augustin se servent des philosophies paiennes de Platon, et de Plotin. Le travail de relecture chrétienne de Platon par saint Augustin s’avère difficile, la philosophie de Platon s’écartant en des points essentiels de celle que sous tend la foi catholique. Saint Augustin nous a laissé un grand témoignage de philosophie chrétienne a travers le livre des réfutations, ou il expose comment la doctrine de Platon, qu’il avait fait sienne sur plusieurs points importants sans un discernement theologique suffisant, l’avait conduit a errer dans la Vérité.

Il y a une philosophie inhérente a la théologie. Il y a une philosophie, une psychologie paulinienne, qui se lit entre les lignes théologiques, c’est une certaine conception de l’homme et dela vie qui s’imprime avec et par la foi. La théologie dispose donc pour son oeuvre d’explicitation et développement de la doctrine, d’une philosophie qui lui est propre, mais cela ne veut pas dire qu’elle ne puisse pas utiliser une philosophie qui lui est étrangère. Ainsi, au XIII ème siècle, saint Thomas n’hésita pas a se  servir des terminologies et des raisonnements d’Aristote pour expliciter sa théologie. Ici il faut avoir bien a l’esprit les liens qui sont tissés entre la philosophie et la théologie dans la pensée chrétienne. Cette dernière peut etre théologique ou philosophique, mais dans le deuxième cas, elle n’est pas autonome, elle dépend toute entière de la théologie. A ceux qui accusaient saint Thomas, de meler l’eau de la philosophie au vin de l’Ecriture, ce grand théologien répondit : « Ceux qui recourent a des arguments philosophiques en Ecriture sainte, et les mettent au service de la foi, ne melent pas l’eau au vin, ils changent l’eau en vin ». Il faut bien comprendre la que la philosophie de saint Thomas n’est pas celle d’Aristote. Certes la philosophie de saint Thomas est aristotélicienne, mais elle n’est pas que cela.

Par exemple saint Thomas reprend le raisonnement d’Aristote concernant la necessité d’un premier moteur, comme cause première du mouvement. Mais le Dieu d’Aristote n’est pas le Dieu de saint Thomas. Et au dela, le Dieu des philosophes n’est pas celui des chretiens. Le Dieu des chrétien est connu avant tout par la Révélation, pas par le syllogisme philosophique. Le Dieu des chrétiens, c’est cet Etre en qui réside la plénitude des perfections. C’est ce Dieu qui s’est révélé aux premiers hommes, a Abraham, a Isaac et a Jacob, puis a Moise sur le mont Sinai. Celui qui a dit : « Je suis celui qui suis« . Un Dieu personnel, l’Etre en tant qu’etre, que seule la théologie juive a enseigné et connu par la foi et par la raison. La conception de Dieu de saint Thomas d’Aquin découle toute entière de l’Exode. Sa doctrine est explicitée avec l’aide des terminologies et méthodes syllogistiques d’Aristote, mais la substance de cette doctrine est dans l’antique théologie juive.

Certes, il y a dans la pensée grecque quelques points de rencontre avec la doctrine chrétienne, mais cela ne fait pas d’elle une pensée chrétienne. (Si tant est d’ailleurs que l’on puisse parler de philosophie grecque, puisque les Anciens n’ont jamais parlé d’une seule voix). Telles quelles les philosophies grecques ne sont pas chrétienne. Une philosophie ne mérite le nom de chrétienne que si elle se plie au joug de la foi qui répond a la Révélation. Les philosophies paiennes n’ont été christianisée que parce qu’elles ont été judaisées. Pour que l’eau de la philosophie grecque devint chrétienne, il fallut que des chrétiens la changent en un vin suave, celui de la Révélation.

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30 commentaires

  1. Spendius said,

    « Par exemple saint Thomas reprend le raisonnement d’Aristote concernant la necessité d’un premier moteur, comme cause première du mouvement. »

    Oui, bon, faudrait pas trop en reparler de ça…

  2. Lapinos said,

    Simone Weil qualifie à juste titre la pensée grecque de « préchrétienne ». C’est à peu près comme cela que la scolastique l’a perçue.
    L’imaginaire grec, la science grecque, l’universalisme, la notion même de progrès, comme dans le christianisme, c’est trop de coïncidences pour être une coïncidence.

    Mais en même temps comme vous le soulignez, la scolastique se situe au-dessus d’Aristote dans le domaine de la logique et de la science, dans la mesure où les Grecs n’ont pas eu accès à la Révélation et que le don de science n’a pas été déversé sur eux par le Saint-Esprit. Pour Aristote d’ailleurs la Foi et la Raison marchent ensemble, tandis que pour la scolastique, la foi se confond complètement avec la raison (Cf. Etienne Gilson).
    Aussi le jansénisme de Benoît XVI qui veut fonder une raison nouvelle contre un rationalisme mal défini, aussi ce jansénisme est-il un archaïsme plus grand encore que celui de Luther. D’où les applaudissements de la racaille libérale en direction du pape, les félicitations des « Temps modernes » juifs à sa théologie décadente.

  3. La voix dans le desert said,

    Simone Veil parle beaucoup de Platon, a tort parce que sa doctrine s’ecarte de celle de l’Eglise sur de nombreux points. C’est sans doute ce platonisme aveugle qui est a l’origine de graves erreurs dans la metaphysique de Simone Weil.

    Meme la pensee grecque prise dans son ensemble n’est pre chretienne que parce qu’elle a ete produite avant l’avenement du Christ. Au niveau doctrinal, on est loin d’arriver au niveau de la philosophie chretienne tirant ses racines dans la foi.
    D’ailleurs les scolastiques meprisaient la philosophie paienne, contrairement a ce que vous dites. Il a fallu attendre saint Thomas pour que l’on jette un oeil plus amene sur Aristote. Avant c’etait le triomphe d’un platonisme revu et corrige. Il n’a jamais ete evident que le peripatetisme soit une voie rejoignant celle la foi avant saint Thomas. On lui rend grace d’avoir su utiliser avec brio cette philosophie, mais il aurait pu s’en passer comme les autres, ou en prendre une autre.

    Si vous lisez Gilson, vous devez savoir ce qu’il pense a ce sujet, Aristote a ete theologisée dans le systeme de saint Thomas. Ce n’est pas que la foi se confond avec la raison, mais que cette derniere est incluse dans la foi. C’est ce que dit Aubry aussi.

    Concernant notre Saint Pere, je n’ai toujours pas lu ses encycliques, je ne peux donc pas vous repondre correctement.

  4. Lapinos said,

    SImone Weil vient du communisme, et s’il y a bien un adversaire de Socrate et Platon, après Aristote, c’est Marx.
    Si Simone Weil a dit du bien de Platon, elle en a dit aussi beaucoup de mal. Le problème, c’est que c’est le jansénisme de ses interlocuteurs qui a ramené Simone Weil vers Platon.
    Vous tombez mal avec saint Paul et les Grecs, car Gilson démontre au contraire que la doctrine des « intuitions préchrétiennes », qui pousse de nombreux théologiens à accorder aux païens grecs une forme de connaissance de Dieu, doctrine sans laquelle la scolastique et la Renaissance sont incompréhensibles, cette doctrine se fonde sur les épîtres de Paul, aux Romains notamment.

    Par ailleurs Gilson relie la trinité de Hegel à saint Bernard. Personne à part vous ne songe à relier le judaïsme à la modernité, surtout pas Hegel qui veut révolutionner la philosophie sur des bases historiques et trinitaires. Plus que l’islam encore, modernisé par Averroès et Avicenne (cf. Gilson), le judaïsme orthodoxe aujourd’hui est antimoderne et archaïsant. Encore une fois je ne vois pas qui pourrait avaliser votre théorie du mosaïsme en dehors de fondamentalistes musulmans yankis délirants. Encore une fois dans la théologie catholique classique, le fait que Moïse ne parvienne pas jusqu’à la Terre promise, alors qu’il est le chef du peuple Juif, prend un sens historique très particulier.
    La comparaison entre saint Thomas d’Aquin et Hegel vaut dans la mesure où ils entendent fonder tous les deux la modernité sur la rupture avec l’idéologie romaine.
    A ce niveau, parler de culture gréco-romaine n’a plus beaucoup de sens. Pour Marx et même pour Hegel, les Romains ne font que pasticher les Grecs. Au regard de la pensée chrétienne où l’art occupe la première place, l’idée de pastiche est décisive ! Ce qui caractérise le pastiche, c’est d’être coupé de la source, et donc de la vie.

    L’attrait plus ou moins fort des plus grands artistes pour le communisme au XXe siècle vient de là. De ce que le communisme seul préserve la création. On peut même résumer le communisme ainsi, comme une doctrine de la préservation et de renouvellement des conditions de l’art. Si Picasso est très loin d’accomplir le projet artistique communiste, il est néanmoins très au-dessus de la merde cinématographique yankie.
    Quant à Rome, quelle misère et quelle stupidité que les ratiocinages des dix derniers papes dans le domaine artistique et scientifique ! (comme saint Thomas d’Aquin, Marx ne distingue pas l’art de la science.)

  5. La voix dans le desert said,

    Vous etes maître dans l’art d’embrouiller les questions, Lapinos. Parce que la théologie n’est pas la philosophie, parce que la connaissance issue de la Revelation et celle qui vient de l’exercice de la raison naturelle, les philosophies grecques ne sont pas la meme chose que la theologie juive antique, aujourd’hui partie integrante et base de la theologie catholique. Je ne dis pas que les grecs ont été sans aucune connaissance de Dieu, je dis que celle ci est sans commune mesure avec celle des juifs apres Moise. A quoi saint Paul doit il sa foi en un Dieu venu racheter le péché des hommes, sinon en la théologie juive ?

    A vous entendre, on croirait qu’il n’y a aucune notion de la sainte Trinité dans l’Ancien Testament, ce qui est une position juive rabinnique, et musulmane, mais en aucun cas catholique. Lisez donc les Ecritures, vous verrez que Moise n’est pas entre en Terre Promise parce qu’il a doute de Dieu. Vous verrez qu’Abraham croyait en la Sainte Trinité.

    Maintenant j’estime avoir été patient avec vous, j’ai supporté de répéter et de clarifier mille fois des positions que vous ne comprenez pas, au point que j’en suis venu à me demander si vous étiez capable de comprendre. Mais je commence à en avoir marre, que vous continuiez à déblatérer les mêmes aneries alors même que vous n’avez pas d’arguments contraires qui vaillent la peine d’être noté. D’autre part, je ne vois pas grand inconvénient à ce que vous parliez sur votre blog en bien ou en mal d’auteurs que vous ne connaissez pas, mais ayez l’intelligence, ou à défaut la bonté de ne pas citer Gilson ici, et de déformer sa pensée, que vous venez à peine de découvrir. (L’islam aurait été « modernisé » par Averroès d’après Gilson, selon vous ! C’est amusant à lire mais je n’ai pas spécialement envie de rire)

  6. Lapinos said,

    Je ne sais pas si vous le faites exprès mais vous êtes souvent hérétique, au regard de la science, de l’histoire, de la théologie, et même des démonstrations de Gilson.

    1. C’est la distinction entre philosophie et théologie qui est source de confusion, comme le demontrent Gilson et Maritain. Evidemment cette distinction n’a aucun sens pour les scolastiques, qui non seulement ne scindent pas la théologie de la philosophie, c’est tout le contraire, mais ne distinguent même pas la science et l’art de la théologie ! Et cette façon de penser va perdurer jusqu’au XVIIe siècle voire jusqu’au XVIIIe siècle !

    2. Sur saint Paul, ce que vous venez d’écrire plus haut est très grave. Au Moyen-âge que vous prétendez aimer, on aurait exigé de vous une rétractation publique. Non seulement les Juifs étaient très mal disposés à l’égard des chrétiens, ce qui a valu au diacre Etienne d’être lapidé, mais Paul a été gagné par Dieu sur le chemin de Damas. L’Apôtre est inspiré par le saint Esprit que les Juifs ne connaissent pas et que l’Ancien Testament ébauche tout juste.

    3. Compte tenu de ce que vous êtes capable d’écrire comme contrevérités scientifiques et doctrinales, on peut considérer Averroès et Avicenne comme des chrétiens plus sérieux que vous bien qu’ils viennent du coran. Gilson les tient pour des aristotéliciens éclairés, sans doute pas autant que saint Thomas, mais plus que d’autres.

  7. La voix dans le desert said,

    1- Les scolastiques font bien la distinction entre philosophie et théologie. Si vous connaissiez mieux Gilson, justement, vous le sauriez. La science, et au premier chef la philosophie sont partie prenante de l’édifice théologique. Mais la distinction est bien observée, puisque les scolastiques méprisent « la philosophie », et qu’ils entendent sous ce vocable, les philosophies paiennes grecques ou romaines. Gilson fait clairement la distinction entre ces deux notions, et Maritain plus encore, c’est même ce qui fait que je préfère Gilson à Maritain, puisque ce dernier perd de vue trop facilement que les deux matières se doivent d’être réunies. Vous me reprochez mon premeir paragraphe, dont vous trouveriez la substance dans « La philosophie et la théologie », d’Etienne Gilson (un ouvrage clef).

    2- Rien de ce que j’ai écrit n’est condamnable par l’Eglise. Ce n’est qu’aux yeux de votre secte dont vous etes l’unique membre, que je suis hérétique. La lecture des Epitres de Saint Paul prouve bien que l’Apotre avait une excellente connaissance doctrinale de l’Ancien Testament (la Genèse en particulier). D’autre part, il est anti chrétien de dire que les Juifs n’avaient pas l’Esprit Saint. Abraham, Moïse, et saint Siméon sont inspirés par l’Esprit Saint.

    3- L’avis d’un ignorant de votre genre, qui soutient des thèses luthériennes sans le savoir, qui parle de tout et de rien sans avoir le bagage nécessaire m’importe peu. Spendius vous a prouvé mille fois que vous n’entendiez rien à la science. Vous nous avez prouvé vous même mille autres fois, que vous n’entendiez rien à la philosophie et à la théologie. Si vous ne faites pas la différence entre le Dieu d’Avicenne et celui de Saint Thomas, vous êtes non seulement en passe de sombrer dans l’hérésie, mais en plus vous vous érigez contre le coeur même de la pensée de Gilson. (Au moins, vos réactions sont un démenti à Spendius qui considérait qu’il était inutile de préciser que le Dieu d’Aristote n’était pas celui de Saint Thomas). Votre phrase même est très révélatrice : « on peut considérer Averroès et Avicenne comme des chrétiens plus sérieux que vous bien qu’ils viennent du coran. » Ca ne veut rien dire, puisqu’on nepeut pas être chrétien en venant du Coran, tout simplement.
    Je vous ai dit un jour que vous aviez une intelligence barbare. Qu’il me soit permis ici de préciser ma pensée. J’entendais par ce mot stigmatiser un défaut d’esprit fait que l’individu ne comprend que ce qui est dit noir sur blanc. Vous êtes incapable de lire entre les lignes. Incapable aussi de comprendre où mène un raisonnement. Qu’il s’agisse de vos raisonnements, ou de ceux que l’on vous met sous les yeux, vous ne voyez pas leurs conséquences. Vous êtes incapable de faire preuve de philosophie non pas à cause de votre ignorance, mais parce que votre intelligence ne peut pas vous mener au delà de quelques réflexions de bon sens que l’on trouve sporadiquement sur votre blog.

  8. Lapinos said,

    1. Non seulement les scolastiques ne méprisent pas la philosophie païenne mais on peut résumer saint Thomas d’un mot en disant qu’il a réintroduit Aristote dans la pensée chrétienne. Arrêtez de noyer le poisson.

    2. Vous avez écrit que la foi de Paul vient de la théologie juive. Relisez-vous avant d’écrire n’importe quoi. Vous confondez le cardinal Barbarin avec saint Paul. Les Juifs n’ont pas la connaissance du Dieu trinitaire et la plupart d’entre eux continuent aujourd’hui farouchement de le nier, malgré la mort et la résurrection du Seigneur, la Pentecôte. Ces Juifs sont des imbéciles ou quoi ? Ils ne sauraient pas lire selon vous ? C’est ça que vous suggérez pour fonder votre mosaïsme à deux balles ? (J’en profite pour dire que la théologie du cardinal Barbarin qui prétend que les Juifs sont les mieux placés pour interpréter l’Ancien Testament est complètement hérétique elle aussi. Et idiote.)

    3. Je préfèrerais que vous souteniez vous-même les thèses de Luther, elles sont plus sérieuses que les vôtres ! Le problème n’est d’ailleurs pas tant Luther, beaucoup moins bête que la totalité des cardinaux français en place, que le luthéranisme.
    Je vous avertis charitablement que si vous vous appuyez sur la « science » de Spendius vous risquez d’avoir des surprises, car il n’entend pas grand-chose à la science. En particulier la physique dite « quantique » et les théories d’Einstein sont incompatibles avec la Somme de saint Thomas (Elles ne sont pas sans rapport avec Giordano Bruno, soit dit en passant).
    Je souhaite que votre intelligence vous mène un jour comme saint Thomas au-delà des simples spéculations philosophico-théologiques. N’oubliez pas que saint Thomas est aussi un scientifique, certes sans commune mesure avec ce crétin d’Einstein.

  9. Spendius said,

    « Je vous avertis charitablement que si vous vous appuyez sur la “science” de Spendius vous risquez d’avoir des surprises, car il n’entend pas grand-chose à la science »

    Dit l’homme qui ne connaissait pas les travaux scientifiques de Poincaré et croyait que l’expérience de Michelson-Morley était censé prouvée la relativité restreinte…

    Maintenant Lapin, au lieu de tourner autour du pot, on va se lancer en plein dedans: Est-ce que vous avez lu la Somme Théologique de Saint Thomas? Sérieusement? Je sais déjà que vous n’avez rien lu d’Einstein à part sa fiche wiki (et La Voix doute que ça soit la même chose pour Saint Augustin), mais la Somme Théologique, l’avez-vous lue ou non?

    Plus le temps passe, plus vous passez pour un ignare haineux et sectaire. Vous devriez lire les commentaires des blogs autour de vous, vous êtes un sujet de conversation favori dans le genre « l’idiot du village »…

  10. Lapinos said,

    Qu’elle soit restreinte ou générale (la deuxième dépend de la première), fondée sur la pseudo-expérience de Michelson-Morley ou celle de Langevin, la théorie de la relativité est incompatible avec les principes scientifiques de saint Thomas d’Aquin.

    Je prévenais juste La Voix que si elle gobe vos idioties sur les trous noirs et les vortex, la matière caca, elle va devoir sacrifier un bon tiers de la Somme aux Gentils, en particulier les tomes intitulés « La Création » et « La Révélation ». Et se retrouver dans une position plutôt délicate puisque saint Thomas est, comme Aristote ou Marx, un grand naturaliste qui consacre le caractère primordial de la science pour l’humanité.
    (C’est la raison pour laquelle Benoît XVI préfère se référer à saint Augustin plutôt qu’aux scolastiques, quand il ne les attaque pas carrément, en raison de la haine atavique des Allemands pour la science et l’art.)

    Si vous aimez m’entendre répéter cette phrase, eh bien ça ne me gêne pas de la répéter, Spendius : « Il n’y a qu’un crétin capitaliste pour se fier à Wikipédia ».

  11. Xabi said,

    Je ne savais pas pour les Allemands… Sacrés Allemands!
    Merci Lapinos.

  12. Lapinos said,

    Benoît XVI confond (comme Spendius) le progrès scientifique avec le progrès technique ! Il faut le faire, surtout pour un théologien.

    Les Allemands sont admiratifs devant l’Empire romain, dont les principes sont très différents des principes Grecs.
    L’idée même de culture gréco-romaine, assez idiote puisqu’elle masque les différences entre les Grecs et les Romains, cette idée-là vient d’Allemagne. La langue allemande elle-même, une des plus archaïque d’Europe occidentale, est très proche dans sa syntaxe et sa logique du latin (cher aux laïcs avant qu’ils ne le remplacent par le calcul).

    C’est notamment dans le domaine de la science et de l’art que les différences sont observables. En métaphysique, en architecture et en peinture, en astronomie, les Romains n’ont rien créé ou presque. Ce qui fait dire à juste titre à Oswald Spengler que l’Empire romain n’est pas une civilisation mais une parodie de civilisation.
    Cela explique aussi comment la religion chrétienne a pu se substituer aussi vite à la religion romaine : celle-ci n’était sans doute déjà pas très vivace.

    Si l’on veut résumer la scolastique en une phrase (pour le détail Gilson est une excellente source), elle consiste pour les meilleurs scolastiques, Thomas d’Aquin, Duns Scot, Roger Bacon, à substituer à l’idéologie romaine propagée notamment par saint Augustin la science et l’art grecs. La Renaissance est le résultat de cette révolution. Si le Moyen-âge est « moyen » aux yeux des humanistes de la Renaissance, c’est parce qu’il reste encore en partie attaché aux « valeurs » romaines.

    Par conséquent il est assez logique qu’un chrétien capitaliste aille chercher dans l’idéologie romaine ou augustinienne des arguments, tandis qu’un adepte de la théologie de la libération se tournera vers la science grecque, qui n’a rien à voir avec l’ingéniérie puisqu’elle est essentiellement métaphysique et cosmologique.

  13. La voix dans le desert said,

    Lapinos,

    1- Citation viendra en son temps.

    2- Lisez moi avant de critiquer. J’ai écrit : « A quoi saint Paul doit il sa foi en un Dieu venu racheter le péché des hommes, sinon en la théologie juive ? » Or, oui, la théologie juive antique est claire à ce sujet : le Messie est le Rédempteur universel, et le Messie est le Fils de Dieu, et saint Paul, vu son éducation pharisienne, ne pouvait méconnaître ces dogmes de foi. Ma phrase n’exclut pas le fait qu’il a fallu à ce grand saint une grâce spéciale pour reconnaître que Jésus Christ était le Messie et que les chrétiens étaient les « fils d’Abraham ». (Vous venez de me donner un énième exemple de la barbarie de votre intelligence)
    Profitons en pour remarquer que vous êtes incohérent dans vos raisonnements. Vous laissez entendre que les juifs savent lire aussi bien que moi, puis vous dites qu’ils ne sont pas pour autant les mieux placés pour parler des Ecritures. Il faudrait savoir. Ils savent lire, ou pas ?
    Les juifs avaient la connaissance de la Trinité, ou du moins, les prêtres. On en trouve de nombreux passages dans l’Ancien Testament. Contrairement à ce que dit le cardinal Barbarin, les juifs ne sont pas les mieux placés pour parler des Ecritures. Car le problème n’est pas que les juifs sont bêtes (ce n’est pas le cas, Dieu soit loué), ni qu’ils ne savent pas lire (figurez vous qu’ils écrivaient et lisaient, que vos ancêtres allaient encore nus dans la forêt), mais qu’ils lisent le plus souvent les Ecritures à la lueur du Talmud ou de la Cabbale, et qu’ils ont falsifié les prophéties (cf saint Jérôme). Ce sont deux assertions qui mériteraient de grands développements, mais ce n’est pas le lieu ici.
    Ne parlez plus de ce sujet, vous vous êtes déjà assez ridiculisé à force de me jetter mille arguments contradictoires. J’ai l’avis des Pères de l’Eglise pour moi, de Saint Paul à Saint Thomas, que me faut -il de plus ?

    3- C’est Luther autant que ses disciples qui pose problème, car ses doctrines sont hérétiques (Luther est responsable et coupable). La nouvelle Alliance n’abolit pas le Décalogue. Il faut être aveugle pour ne pas s’en rendre compte à la lecture du sermon sur la Montagne justement. Vous êtes de mauvaise foi, parce que l’extrait de Luther que je vous ai cité montrait bien qu’il s’opposait, non seulement à mon avis sur la question, mais aussi à Saint Thomas, qu’il cite. Donc, vous auriez dû dire noir sur blanc ce que vous pensez : que les théories de Luther sont plus correctes que celles de Saint Thomas. En attendant, ne venez pas traiter qui que ce soit d’hérétique, car c’est une insulte dont je gage que vous ne comprenez pas le sens.

    Autre sujets que vous abordez
    – La science de saint Thomas comme celle d’Aristote n’est pas exempte d’erreurs. D’autre part, le naturalisme de Saint Thomas n’est pas celui d’Aristote. Mais celui de Marx ne monte pas plus haut que celui d’Aristote.
    – En ce qui concerne la civilisation romaine, on reconnaîtra dans vos propos le manichéisme qui est votre carburant intellectuel. Il vous faut distinguer partout et toujours deux principes opposés pour pouvoir les confronter. Ici, ce sera les Grecs contre les Romains. Soyons clairs, je ne confonds pas les Grecs et les Romains, et parler de civilisation gréco-romaine n’a de sens qu’en occident. La civilisation n’est pas l’apanage d’un seul peuple, d’une seule nation, les romains doivent aux grecs, et les grecs à l’Orient. (A ce petit jeu idiot, on revient toujours au Croissant Fertile.)
    Ce dont vous ne vous rendez pas compte, c’est que les legs grec et romain fait à l’occident ne sont pas incompatibles. Ainsi saint Thomas reprend à son compte la philosophie d’Aristote, et écrit en latin. Ce que les romains ont de qualités, les grecs en sont dépourvus, et vice versa. Maintenant le fond de ma pensée est que les romains ont plus apporté à l’Occident que les grecs. Le bon sens d’un Sénèque est de plus grand intérêt que les spéculations d’un Platon, toutes métaphysiques qu’elles sont. Si je vous accorde que la pensée romaine en général est dûe aux grecs, et qu’elle n’a pas été d’un secours particulier au christianisme naissant, il faut reconnaître que la métaphysique grecque est un grand adversaire de la doctrine catholique. Pour un catholique la seule métaphysique véritable est dans les Ecritures, pas chez les philosophes païens (On rebondit sur le sujet de ce post). Il est donc faux de dire que les scolastiques ont voulu se séparer de Rome et rejoindre Athènes. La vérité est qu’Athènes comme Rome les indifféraient presque complètement. Enfin, il y a un point où vous n’avez pas complètement tort, c’est au sujet de la Renaissance. La Renaissance (dont Bacon fait partie, ne vous en déplaise, car ce n’est pas un scolastique) a bien remis à l’honneur la métaphysique grecque, au détriment de la doctrine chrétienne.

  14. Spendius said,

    « Qu’elle soit restreinte ou générale (la deuxième dépend de la première), fondée sur la pseudo-expérience de Michelson-Morley ou celle de Langevin, la théorie de la relativité est incompatible avec les principes scientifiques de saint Thomas d’Aquin. »

    C’est fort possible, je ne connais pas Thomas d’Aquin pour savoir ce qu’il a dit ou pas sur certains sujets précis. Mais je ne pense pas de un, que c’était son grand domaine de spécialité, et de deux, qu’il n’ait pas le droit à l’erreur lui aussi. Newton a fait plusieurs fois faux et il n’en reste pas un grand génie. Et il faut préciser ce que vous entendez par « principes scientifiques » – je ne pense pas que Thomas d’Aquin ait été un Poincaré. Déjà Poincaré, vous ne connaissiez pas grand chose de lui…

    « Je prévenais juste La Voix que si elle gobe vos idioties sur les trous noirs et les vortex, la matière caca, elle va devoir sacrifier un bon tiers de la Somme aux Gentils, en particulier les tomes intitulés “La Création” et “La Révélation”. »

    lol…pas mieux, comme preuve, pour nous dire que vous avez lus les livres de Thomas d’Aquin, que d’en citer les titres?

    Il n’y a rien de paradoxal entre « les trous noirs » ou les vortex (ça ne veut rien dire ça, il y a que dans wikipédia qu’on trouve se genre de conneries), et la « matière caca » et Thomas d’Aquin. Déjà, comme je l’ai dit, je ne pense pas que Thomas d’Aquin ait dit un traitre mot sur la structure de l’espace-temps…de second, j’irais même plutôt à y voir des rapprochements. Notemment, la physique moderne a posé clairement que l’Univers a un commencement – ce qui rejoint la scolastique – et qu’il est impossible de TOUT savoir – ce qui rejoint la scolastique aussi.

    De plus, je ne pense pas que la physique cherche à lécher les pattes de la philosophie catholique, et à les rejoindre sous tout les points, quitte à les dénaturer comme vous le faites. Elle pose des faits. Les trous noirs, ou la matière noire sont des phénomènes OBSERVÉS, ils ne sont plus du domaine de la théorie. Les nier reviendrait à nier la réalité….je vous laisse faire cette idiotie, vous y êtes déjà en plein dedans.

    « Si vous aimez m’entendre répéter cette phrase, eh bien ça ne me gêne pas de la répéter, Spendius : “Il n’y a qu’un crétin capitaliste pour se fier à Wikipédia”. »

    Eh bien, vous en êtes un sacré, de crétin capitaliste!

  15. Lapinos said,

    1. Non seulement Saul méconnaissait que Jésus était le Messie mais il persécutait les chrétiens avec un zèle particulier. Tous les chrétiens sauf vous savent que Jésus a eu de nombreux démêlés avec les pharisiens.
    Les historiens ont plutôt remarqué l’accointance de saint Paul avec la pensée grecque. Or on sait de la secte pharisienne qu’elle s’opposa à la pénétration de la religion juive par les idées grecques (Cf. dictionnaire du Chanoine Crampon).
    Votre thèse baroque, pour ne pas dire hérétique, prend donc l’eau de partout. Et encore quand vous affirmez en dernier recours que saint Paul doit sa conversion à une vague « grâce », alors que Saul a fait une chute de cheval sur le chemin de Damas et qu’il a entendu la Voix de Dieu. Je fais observer que c’est un trait caractéristique du jansénisme de confondre l’Esprit et la grâce.
    Comment les Juifs auraient-ils pu avoir une science claire de la Trinité, alors que vous-même, bénéficiant de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, baptisé je suppose dans l’Esprit et non pas seulement dans l’eau, alors même que vous avez une conception binaire de la Trinité ? Vous ressemblez bien plutôt à ces Juifs qui, aux noces de Cana, s’étonnaient que Jésus fasse servir le meilleur vin à la fin du repas.

    2. Vous laissez entendre que la science de saint Thomas n’est pas exempte d’erreurs. Lesquelles ? Vous ne pouvez parler contre saint Thomas sans justifier vos assertions faute de quoi l’attaque est purement gratuite.

    3. Je vous incite à surseoir à parler de la scolastique étant donné que ce que vous en dites est complètement faux :
    – Thomas d’Aquin et les meilleurs scolastiques ont bien incorporé la métaphysique et la physique grecques d’Aristote, y compris jusque dans son opposition scientifique à Platon et Socrate (Thomas d’Aquin a bien compris que l' »ironie socratique » n’est guère chrétienne).
    – La Renaissance chrétienne ne fait que continuer ce moyen-âge. Nul doute que Francis Bacon est cent fois plus proche de l’esprit de la scolastique que vous ne l’êtes, ne serait-ce que parce que son « Novum Organum » repète sur de nombreux points la science de son aïeul Roger.
    – Votre interprétation de la scolastique revient à confondre saint Augustin avec saint Thomas d’Aquin alors qu’ils sont très différents et même en opposition sur des sujets essentiels.

    4. Il est faux d’affirmer que la civilisation grecque et la non-civilisation romaine sont complémentaires car elles sont au contraire incompatibles sur de nombreux points, notamment l’économie. Opposer Platon à la pensée romaine n’est pas très judicieux dans la mesure où Platon est un des penseurs grecs dont les Romains se sont le mieux accommodés, ainsi que de certains Eléates archaïques.

  16. Lapinos said,

    Passez votre bac d’abord, Spendius ; les Grecs parlaient déjà de la structure de l’espace-temps des siècles avant Jésus-Christ (et donc les scolastiques, férus de métaphysique et de physique grecques).
    Je répète qu’il faut être un crétin capitaliste pour croire qu’Einstein a innové dans cette matière, alors qu’il l’a plutôt amoindrie. Votre jeune âge n’est pas une excuse suffisante pour proférer des niaiseries à tout bout de champ.

  17. Spendius said,

    Il y a pas de BAC par chez moi, et heureusement: regardez les conneries que vous sortez:

    « les Grecs parlaient déjà de la structure de l’espace-temps des siècles avant Jésus-Christ »

    « L’espace-temps » est défini par Minkowski, un mathématicien. Il n’y a rien chez les Grecs qui parlent d’espace-temps dans le sens que l’entendent les mathématiciens et physiciens modernes, et d’ailleurs, même pas dans la physique de Newton en soi. STRICTEMENT rien.

    « Je répète qu’il faut être un crétin capitaliste pour croire qu’Einstein a innové dans cette matière, alors qu’il l’a plutôt amoindrie. »

    Il n’y a pas touché un poil. Ce n’est pas lui qui a parlé d’espace-temps, mais Minkowski (et, superficiellement, Poincaré).

    « Votre jeune âge n’est pas une excuse suffisante pour proférer des niaiseries à tout bout de champ. »

    Votre ignorance encore moins. Comme je l’ai déjà dit, j’ai été élevé dans l’apprentissage de la science très tôt, je connais sufisemment de science et de physique pour pouvoir assurément dire que vous n’en pigez STRICTEMENT rien. Il n’est pas difficil de trouver des exemples:

    -Vous croyez que l’expérience de Michelson-Morley a été faite pour prouver la relativité restreinte, et vous la niez car elle est soi-disant « fausse », parce que , soi disant, « la lumière est trop rapide pour faire des expériences sur elle. » Par contre, dans un autre post – et je vais le citer, c’est le post « Créationnisme » du vendredi 18 Avril 2008, lien ici: http://lapinos.hautetfort.com/archive/2008/04/18/creationnisme.html – vous dites dans les commentaires: « – C’est Eddington le vrai scientifique, Spendius, justement parce qu’il n’est pas mathématique mais objectif »

    Or, Eddington est l’expérimentateur qui a prouvé la pertinence de la relativité générale. Donc, par la-même, car vous dites que la relativité générale est appuyée sur la relativité restreinte, de la relativité restreinte. Et lui, son expérience a été faite après l’apparition de la théorie.

    Il n’y a qu’à demander, j’ai des centaines d’autres exemples ou vous vous contredisez. Votrearrogance mènera à votre fin. Votre connerie vous y a déjà bien précipité.

    Autre chose: Ce n’ai pas parce que j’ai dit « que j’ai un jeune âge » que j’en ai réellement…je mens la plupart du temps. Qui est le niais?

    Pour le plaisir, un bonus:

    « Vous ne pouvez parler contre saint Thomas sans justifier vos assertions faute de quoi l’attaque est purement gratuite. »

    :

    « « Benoît XVI confond (comme Spendius) le progrès scientifique avec le progrès technique ! »

    « Qu’elle soit restreinte ou générale (la deuxième dépend de la première), fondée sur la pseudo-expérience de Michelson-Morley ou celle de Langevin, la théorie de la relativité est incompatible avec les principes scientifiques de saint Thomas d’Aquin. »

    « Je prévenais juste La Voix que si elle gobe vos idioties sur les trous noirs et les vortex, la matière caca, elle va devoir sacrifier un bon tiers de la Somme aux Gentils, en particulier les tomes intitulés “La Création” et “La Révélation”. »

    C’est pas gratuit, ça? Tout est gratui, chez vous. Jamais une foutue preuve de ce que vous avancez. Vous devriez l’a fermer de temps en temps, sérieusement.
    (Là encore, si d’autres en veulent plus, son blog en est rempli à craquer, d’attaques gratuites et d’analyses infondées. Il appelle ça « l’instinct », lui.)

  18. Lapinos said,

    ACHTUNG! : ce n’est pas parce qu’on cite quelqu’un qu’on l’approuve, ou parce qu’on l’approuve partiellement qu’on l’approuve totalement. Cela dit :

    – Le mathématicien français Carlo Rovelli, qui s’interroge sur la mesure du temps dans la physique contemporaine, est aussi l’auteur d’un ouvrage sur Anaximandre. Vous croyez que c’est une coïncidence ?

    – Une expérience (idiote) menée récemment en Suisse sur la trajectoire de « particules » de lumière est présentée par la presse scientifique comme contradictoire avec la théorie de la relativité générale : sans rentrer dans des détails qui n’en valent pas la peine, cette expérience aboutit à extrapoler une vitesse de la lumière démultipliée par rapport aux extrapolations officiellement en vigueur dans les manuels de science physique (environ un million de fois la vitesse du son !)
    Je suis le dernier à dire qu’il y a une logique entre la physique quantique et Einstein puisqu’il n’y a de mon point de vue rien de logique dans tout ça, ni dans la physique quantique, ni chez Einstein. Mais, ce que je dis, c’est que les sectateurs de la physique quantique, eux, font le lien, entre, pour simplifier, la gravitation et les théories des champs électromagnétiques. L’expression de « partonde » employée par Claude Allègre notamment, illustre ce rapprochement douteux entre la mécanique ondulatoire et la gravité (forcément cosmologique). Allègre est loin d’être un cas isolé ; il ne fait que répandre une idéologie très répandue.

    Mais ce n’est pas le sujet ici et je me vois mal discuter de mathématiques plus avant avec vous, pour différentes raisons.
    Ce que j’affirme et qui n’a rien de gratuit, c’est que les présupposés métaphysiques d’Einstein sont radicalement opposés à ceux de Saint Thomas d’Aquin, très probablement parce qu’Einstein a baigné dans une culture « judéo-chrétienne », comme disent les barbarins, et qu’il soupçonne à peine la métaphysique grecque, contrairement à saint Thomas d’Aquin. Etant donné que saint Thomas d’Aquin propose (comme Karl Marx) une doctrine aussi cohérente que possible, sa scolastique est incompatible avec Einstein – et Darwin je n’en parle même pas !

    Alors que saint Thomas redonne à la science et à l’art la place qu’ils n’auraient jamais dû perdre, ça serait un comble d’affirmer que la science de saint Thomas d’Aquin est caduque ou ne vaut rien. C’est pourtant ce que fait la Voix.

  19. Spendius said,

    Donc, vous approuvez Eddington SAUF l’expérience qui a fait d’Eddington ce qu’il est, en tant que scientifique? Donc, qu’est-ce qu’a fait Eddington,, ce grand scientifique selon-vous, à part sa validation de la relativité générale, please?

    Pour vos « arguments:

    1) Carlo Rovelli n’est pas un mathématicien

    2)Carlo Rovelli n’est pas français

    3) Carlo Rovelli ne « s’intéresse » pas à la mesure du temps, spécifiquement. Il travaille dans les théories du tout, il est simplement le publicateur d’un article de circonstance (avec Alain Connes, je crois) qui a parlé de la « mesure du temps ».

    4) Carlo Rovelli n’a pas fait d’ouvrage sur Anaximandre, il parlé d’Anaximandre et en a fait l’éloge dans un de ces livres qui parlait de sa théorie, à lui.

    En une phrase, quatre erreurs. C’est une coïncidence, ça aussi? Je sais d’ou vient vous sources. Vous faites des recherches sur google pour essayer de créer des arguments, mais vous ne pigez rien de ce que vous racontez. QUATRE erreurs, en une phrase, QUATRE. Comment voulez-vous être pris au sérieux, après?

    On continue:

    1)Quelle expérience? Il faut lancer des sources, et pas des conneries au hasard

    2)C’est la relativité restreinte qui vient à poser une limite à la vitesse de la lumière et non la relativité générale.

    3)Vous dites de cette expérience qu’elle est idiote, et pourtant elle met soi-disant en cause la relativité restreinte, idiote aussi selon vous. Euh…vous vous foutez de qui?

    Vous dites dans votre blog qu’on a pas besoin de la relativité restreinte pour connaître les vitesse de la lumière, car on l’avait calculée avant. Après, vous nous dites que c’est impossible de la calculer. Autre paradoxe.

    Cette expérience ne remet pas en cause l »extrapolation » de la vitesse de la lumière, définitivement bien définie, mais remet en cause la stabilité de la vitesse de la lumière – elle pourrait changer, elle même être relative. Elle ne chamboule donc pas la th. de la relativité, mais plutôt en aggrandit l’horizon – d’ailleurs, un des physiciens qui a travaillé dans les th. VSL (variable speed of light), est aussi dans les domaines de la gravitation quantique à boucles, théorie qui veut compléter celle d’Einstein, et dont le fondateur, Carlo Rovelli (tadaaa!), se considère comme un disciple d’Einstein.

    Maintenant mesdames et messieurs, l’ironie de fin: Le Lapin, en s’entortillant pour trouver une manière de nier la relativité restreinte, trouve une expérience qui amènerait à approfondir encore plus les th. d’Einstein. Applaudissez!

    « Je suis le dernier à dire qu’il y a une logique entre la physique quantique et Einstein puisqu’il n’y a de mon point de vue rien de logique dans tout ça, ni dans la physique quantique, ni chez Einstein »

    J’ai déjà fermé votre gueule sur ça dans votre blogue, ça passera pas dans celui-ci, pas besoin d’essayer.

    « Mais, ce que je dis, c’est que les sectateurs de la physique quantique, eux, font le lien, entre, pour simplifier, la gravitation et les théories des champs électromagnétiques »

    Einstein a été le premier a finir le travail de Maxwell sur ce que vous appellez « la th. des champs éléctromagnétiques » – c’est tout le sujet de la relativité restreinte, qui, selon vous-même, est la base de la rel. générale. Donc, ce serait plutôt les « sectateurs de la rel. générale » qui font le « lien ».

    « L’expression de “partonde” employée par Claude Allègre notamment, illustre ce rapprochement douteux entre la mécanique ondulatoire et la gravité (forcément cosmologique). Allègre est loin d’être un cas isolé; il ne fait que reprendre une idéologie très répandue. »

    « La gravité, forcément cosmologique », lol…

    Ca veut dire quoi ça? Bon, déjà sur le papier, ça veut rien dire du tout, ça m’étonnerait qu’Allègre, con mais pas autant que ça, parle de « rapprochement entre la mécanique ondulatoire et la gravité ». Mais profondément, vous croyez que la science ne doit pas être unifiée ? C’est pourtant écris par Auguste Comte, un de vos inspirateurs, noir sur blanc, dans un de ses écrits postivistes.
    Maintenant, mon bon expert de la science, nous avons, dans le terrain de la science, des trous noirs, de la matière noir, des expériences qui font douter de l’immuabilité de la vitesse de la lumière (et non pas des calculs de sa vitesse, mais que sa vitesse peut changer, qu’elle même est relative – c’est la théorie VSL) – essayez de travailler sur ce nombres infinis de problèmes sans utiliser les puissants modèles de la relativité générale et de la mécanique quantique.

    « Mais ce n’est pas le sujet ici et je me vois mal discuter de mathématiques plus avant avec vous, pour différentes raisons. »

    La principale étant parce que vous vous recevez une raclée à chaque fois?

    « Ce que j’affirme et qui n’a rien de gratuit, c’est que les présupposés métaphysiques d’Einstein sont radicalement opposés à ceux de Saint Thomas d’Aquin »

    Pour l’instant, c’est gratuit, oui.

    « très probablement parce qu’Einstein a baigné dans une culture “judéo-chrétienne”, comme disent les barbarins, et qu’il soupçonne à peine la métaphysique grecque, contrairement à saint Thomas d’Aquin »

    Pourtant, Carlo Rovelli, soi-disant écrivain d’un livre sur Anaximandre, se considère comme une disciple d’Einstien – et sa théorie comme une continuation de la relativité générale, c’est ces mots.

    Encore dans la merde hein…

    Sans compter que Einstein était fin connaisseur de culture occidentale: Avec ces amis, ils avaient fondé un club ou ils parlaient de physique autant que de grande littérature, comme l’oeuvre de Miguel de Cervantes. Einstein a notemment permis au grand écrivain Hermann Broch d’accéder au Prix Nobel, et été un des premiers a montré ses réticences aux thèses soi-disant scientifiques de Freud.

    « Etant donné que saint Thomas d’Aquin propose (comme Karl Marx) une doctrine aussi cohérente que possible, sa scolastique est incompatible avec Einstein – et Darwin je n’en parle même pas! »

    Vous mélangez tout et n’importe quoi. Vous êtes prêt à mélanger la doctrine officielle de l’Église catholique avec la théorie marxiste, et la théorie marxiste avec la théorie de l’évolution, et la théorie de l’évolution avec la relativité. Vous ne pigez rien de rien.

    Mais bon, c’est à La Voix de vous donner une raclée sur ces sujets.

  20. Spendius said,

    Autre chose: Dans son blog, le lapin relance une attaque débile contre le LHC, au moment même ou nous parliez ici de la physique. Quel grand intellectuel. Quand il perd dans un blog, il va faire semblant qu’il gagne et qu’il y pige quelque chose dans le sien. Vous saviez que c’était juste après avoir visiter votre blog, La Voix, qu’il est soudain devenu un expert de Thomas d’Aquin?

    Un cyber-citoyen, à la cyber-connaissance wikipédisée, à la culture-google. Un bobo, quoi.

  21. Lapinos said,

    – Un mathématicien (mathesis), c’est un scientifique. Les termes sont synonymes. Vous ne pensez peut-être pas que Rovelli est un scientifique, mais lui pense qu’il l’est. De même je ne considère pas Einstein personnellement comme un scientifique, tandis que lui pense qu’il l’est. Vous pigez ? Il y a plusieurs repères, c’est la loi de la relativité.

    – Difficile de savoir ce qui est d’Anaximandre ou de Rovelli, ça je ne vous le fais pas dire.

    – Mettre en place une expérience coûteuse (elle a eu lieu près de chez vous, je pensais que vous étiez « au courant ») tendant à vérifier la théorie d’Einstein, étant donné que la stupidité d’Einstein saute aux yeux, voilà qui est parfaitement absurde.

    – En termes de probabilité, les chances d’Einstein de découvrir que Freud était le même genre de bavard inutile que lui étaient d’environ 1/2. Par ailleurs il est bien connu que les escrocs ne peuvent pas se sacquer entre eux (Sauf vous et la Voix, mais je vous fiche mon billet que votre idylle ne durera pas.)

    – Trois milliards d’euros dépensés pour le LHC ; je vais vous dire comment ça va se terminer, par un rapport bidon rédigé par des crétins sachant à peine parler français comme vous, enterrant sous des tonnes d’équations bidons leur nullité.

  22. Spendius said,

    « – Un mathématicien (mathesis), c’est un scientifique. Les termes sont synonymes. »

    De la part du mec qui nie en bloc que les maths sont une science dans tout son blog! Vous vous foutez de qui?

    « Vous ne pensez peut-être pas que Rovelli est un scientifique, mais lui pense qu’il l’est. De même je ne considère pas Einstein personnellement comme un scientifique, tandis que lui pense qu’il l’est. Vous pigez ? Il y a plusieurs repères, c’est la loi de la relativité. »

    Le relativiste, c’est vous. Au moins, en humble défenseur de la vérité et de la science, et donc de la théorie de la relativité, je n’ai pas « changé » de repère durant tout le débat. A croire que vous devez révisez un peu, « changer de repère », c’est pas la « loi de la relativité »

    « – Difficile de savoir ce qui est d’Anaximandre ou de Rovelli, ça je ne vous le fais pas dire. »

    Difficile pour vous, il y a deux jours vous ne saviez pas qui est Rovelli, qui se dit physicien et pas matématicien. J’ai du vous corriger sur tout ce que vous avez dit sur lui, tout.

    « – Mettre en place une expérience coûteuse (elle a eu lieu près de chez vous, je pensais que vous étiez “au courant”) tendant à vérifier la théorie d’Einstein, étant donné que la stupidité d’Einstein saute aux yeux, voilà qui est parfaitement absurde »

    Je la connais, mais c’est visiblement vous qui ne la connaissez pas. Cette expérience n’invalide pas Einstein du tout, et elle ne remet pas en cause la « vitesse de la lumière » non plus – en fait, ce que vous racontez de cette expérience n’est qu’un mensonge. AUCUNE expérience n’a JAMAIS remis en cause la relativité, aucune. Je viens encore de demander à un physicien, travaillant « près de chez moi », si il y a a jamais eu quelque chose qui invalidait la relativité, et la réponse est claire: NON . C’est une théorie aussi solide que du roc, tout ce qu’il y a (et c’est sur quoi s’inscrivait cette expérience), c’est des tentatives de développer la théorie de la relativité, comme Rovelli le fait avec sa théorie par exemple.

    « – En termes de probabilité, les chances d’Einstein de découvrir que Freud était le même genre de bavard inutile que lui étaient d’environ 1/2. »

    Et maintenant il s’aide des probabilités alors qu’il attaque ça dans tout son blog…vous êtes un sacré comique vous, hein?

    « Par ailleurs il est bien connu que les escrocs ne peuvent pas se sacquer entre eux, (Sauf vous et la Voix, mais je vous fiche mon billet que votre idylle ne durera pas.) »

    Là encore, vous dites exactement le contraire dans votre blog, sur les « escrocs » démocrate-chrétiens qui montent d’énormes « bluffs » ensemble, toute votre diarrhée verbale à deux ronds. Pourtant, avant d’en avoir entendu parler de moi vous ne connaissiez pas la physique, et soudainement vous en devenez un expert carrément capable de dépasser Einstein, avant avoir lu le blog de la Voix vous ne connaissiez rien de la scolastique, maintenant il se passe pas une fois ou vous parliez en connaisseur de St Thomas d’Aquin. Qui est l’escroc? Pour moi, et pour la Voix aussi j’imagine (C’est notre idylle certainement qui nous met d’accord), comme pour beaucoup d’auters, vous puez l’escroquerie à plein nez.

    « – Trois milliards d’euros dépensés pour le LHC ; je vais vous dire comment ça va se terminer, par un rapport bidon rédigé par des crétins sachant à peine parler français comme vous, enterrant sous des tonnes d’équations bidons leur nullité. »

    Le LHC n’est pas l’unique dans le genre, il y en a beaucoup plus. Le Fermilab par exemple est le meilleur actuellement, et son bilan est très glorieux dans l’avancement de la physique. Bien sûr, pour vous, un connard ignorant qui chope ses connaissances sur wiki, dès que ça dépasse votre niveau de compréhension d’équations, c’est forcément de la merde.
    « Sachant à peine parler français » : De la part du mec qui veut modifier les règles de grammaire pour les rendre plus simples pour des pigeons comme lui…son idée de la Révolution: Modifier la grammaire.

    Moi je sais comment vous allez finir: A part quelques bobos qui aiment commenter votre blog sur des textes débiles, en général parlant de gonzesses, petit à petit vous voyez que votre pensée n’est pas particulièrement appréciée (il y a des raisons): Alors, comme une étoile vers la fin de sa vie (j’espère que vous apprécierez la comparaison astrophysique – c’est mieux que le titanic en tout cas), vous débordez vers d’autres blogs qui sont à deux doigt de vous censurez pour votre connerie. Celui-ci va craquer, par exemple. Vous voulez faire un tour sur le blog de Nebo d’ailleurs?

  23. Lapinos said,

    – Ce sont les mathématiques dites « modernes » qui ne font pas partie de la science, bien entendu. Les probabilités en tout premier lieu, sur lesquelles se fonde non seulement Darwin mais aussi Einstein.
    D’ailleurs, je dis ça pour La Voix, c’est le caractère probabiliste, statistique, des pseudo-sciences évolutionniste et relativiste qui les rend incompatibles avec saint Thomas d’Aquin. Le dynamisme de saint Thomas d’Aquin, emprunté à Aristote, est absolument incompatible avec les probabilités, et notamment avec Pascal. Les jansénistes sont bien les ennemis de la scolastique et vice-versa (d’où ma sympathie sur Voltaire, dont le défaut est de n’être pas assez sévère avec Pascal).

    – L’expérience en partie foireuse de N. Gisin, ce que cette bande de crétins appelle « intrication », est bien contraire aux principes d’Einstein. Les travaux de Rovelli visent à essayer de donner un peu de sens à ce mélange burlesque de quantas de matière et de syllogismes dérivés des supputations de Kant difficiles à piger par un écervellé comme Einstein.

  24. La voix dans le desert said,

    Spendius,

    Lapinos agite des mots dont il ne comprend pas le sens (« jansénisme », « Grâce », etc), parle de doctrines qu’il ne comprend pas (ne pas faire la différence entre Bacon et les scolastiques, c’est tout de même très fort), et d’auteurs qu’il n’a pas lus (………. chacun complète les pointillés). Si je suis persuadé qu’il n’a pas lu saint Augustin, je doute même qu’il ait jamais lu saint Paul. Les références aux Ecritures jalonnent la pensée de l’Apôtre des Gentils, sa théologie est celle des Patriarches (la croyance en un Messie devant racheter les péchés des hommes ne vient pas de la philosophie grecque, mais bien de la théologie juive).
    Mais le pire du personnage est sa mauvaise foi. Vous démontez un point précis de son argumentation, et au lieu de changer d’avis, il change d’argument.
    Vous arguez, il vous répond à côté, en faisant comme si vous aviez dit autre chose que ce que vous avez dit…

    Ce qui est drôle, c’est qu’à présent nos rôles sont inversés, et c’est moi qui vous dis de laisser tomber ces polémiques stériles !

  25. Spendius said,

    « – Ce sont les mathématiques dites “modernes” qui ne font pas partie de la science, bien entendu. Les probabilités en tout premier lieu, sur lesquelles se fonde non seulement Darwin mais aussi Einstein. »

    Vous utilisez pourtant un raisonnement probabilistique pour maintenir votre argument (« Einstein a peut-être été courageux de douter de Freud, mais il avait une chance sur deux »), et dans votre blog, vous me traitez de « Ionien », et d’euclidien – ceci pris comme une insulte donc, être un mathématicien antique, alors que maintenant vous les défendez.

    « D’ailleurs, je dis ça pour La Voix, c’est le caractère probabiliste, statistique, des pseudo-sciences évolutionniste et relativiste qui les rend incompatibles avec saint Thomas d’Aquin. Le dynamisme de saint Thomas d’Aquin, emprunté à Aristote, est absolument incompatible avec les probabilités, et notamment avec Pascal. »

    Donc, les probabilités sont des mathématiques modernes, et vous allez piochez un représentant de ces « mathématiques modernes » chez Pascal? Vous, « moderne », c’est très variable comme mot. Vous me traitez de moderne quand vous m’appelez ionien et euclidien, ça passe à pascalien maintenant, et « riemannien » avant…la modernité parcours plus de 2000 ans chez vous?
    Le reste de l’argument est complètement débile…c’est ça, mon bon, qu’on appelle des attaques gratuites.

    « – L’expérience en partie foireuse de N. Gisin, ce que cette bande de crétins appelle “intrication”, est bien contraire aux principes d’Einstein. Les travaux de Rovelli visent à essayer de donner un peu de sens à ce mélange burlesque de quantas de matière et de syllogismes dérivés des supputations de Kant difficiles à piger par un écervellé comme Einstein.  »

    Gisin travaille en physique quantique, qu’est-ce que ça à voir avec Einstein? Il est clair que dans l’absolu, tout est en contradiction avec tout, parce que chaque discipline développe son propre moyen de raisonnement sur son sujet, et les problèmes de l’infiniment petit nous ont demandé un « formalisme » beaucoup plus complexe pour les traiter, et passablement en rupture avec la logique « classique ». La science, par définition, vise à essayer de donner un peu de sens à ce « mélange burlesque », dans toutes les matières qui soit. Mais la mécanique quantique est effective et prouvée (voir Alain Aspect), ainsi que la relativité (votre ami Eddington). Chacun a son domaine de prédilection, et aucune n’annule l’autre, sauf si vous voyez plus large et que vous voulez, comme les physiciens « de pointe », décrire l’Univers à toute les échelels, mais là, vous pouvez être certain que la complexité éxigée dépassera de très loin les « syllogismes dérivés des supputations de Kant ».

    Autre chose: Donnez un sens à vos phrases. A un moment vous critiquez les « syllogismes dérivés de Kant », en sous-entendant donc qu’ils sont inutiles, et après vous dites qu’un « écervellé comme Einstein » ne les comprend pas, en sous-entendant donc – vu que vous vous opposez à Einstein ici – qu’ils ont un sens et qu’ils sont utiles. Améliorez votre argumentation, et chercher une cohérence interne dans cette argumentation, à défaut d’une cohérence avec le réel. Car il y a deux manières très effectives de vous démolir: En utilisant une autre phrase que vous avez dit quelque part d’autre qui annule votre première phrase, car vous dites tout et son contraire, ou en confrontant cette première phrase avec le réel. Par exemple sur Einstein, il y a quelques temps, quand vous causiez avec moi sur lui, vous admettiez très bien que c’était un scientifique respectable, maintenant, notemment après que je vous aie montré que la « science de Poincaré » ne se réduisait pas à ce qu’en disait wikipédia, vous le traité « d’écervellé ». Comme je l’ai déjà dit, il y a des milliers d’autres exemples.

    « Ce qui est drôle, c’est qu’à présent nos rôles sont inversés, et c’est moi qui vous dis de laisser tomber ces polémiques stériles ! »

    J’ai plus rien d’autre à faire. Vous croyez qu’utilisez les histoires d’Abélard et Héloïse, ça fait craquer les filles au fait? Ca peut me servir…

  26. Lapinos said,

    – Il est évident que la scolastique va bien au-delà de l’exégèse des barabarins actuels, du type : Ancien Testament + Nouveau Testament = christianisme. Mais vu qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je laisse la Voix à ses spéculations qui le conduisent à déduire que saint Paul a été amené à la foi dans Jésus-Christ et dans un dieu trinitaire par la théologie juive (!).

    – On peut se concentrer sur Pascal, Spendius, c’est un bon exemple, d’autant plus qu’il s’est passionné pour les « coniques » – coniques dont un théologien du Moyen-âge n’aurait pu manquer de juger la symbolique. Bien sûr je n’ai appuyé mon raisonnement sur une probabilité que pour insister sur la bêtise des raisonnements probabilistes – autrement dit c’était une blague.
    Le négativisme de Pascal est absolument incompatible avec le positivisme de saint Thomas, voilà ce que je disais. Et vous n’ignorez pas l’influence de Gauss, Pascal, Bernoulli, sur les théories scientifiques à la mode aujourd’hui.
    Et Gilson a parfaitement compris que Voltaire ou Hegel sont plus proches de l’esprit de la philosophie du Moyen-âge que Pascal et les jansénistes ne le sont (pour Francis Bacon, le doute n’est même pas permis.)

  27. La voix dans le desert said,

    Vous n’êtes pas seulement sourd, vous êtes aussi aveugle. La croyance en un Messie qui rachète le péché des hommes est dans la théologie juive et seulement dans cette doctrine. Si les pharisiens avaient eu une aussi grande connaissance des prophéties que de la Loi, saint Paul aurait pu reconnaître que ce Messie promis était la personne de Jésus Christ. Mais cela n’était pas le cas, et vous connaissez l’histoire de la conversion de saint Paul aussi bien que moi. Il n’y a là dedans aucune spéculation, et rien de faux au regard de la théologie classique de l’Eglise, qu’elle soit représentée par des auteurs de l’antiquité comme saint Augustin, du moyen age comme saint Thomas, ou contemporains comme le cardinal Journet.
    Quand à l’équation Ancien + Nouveau Testament = Christianisme, aucun théologien sensé ne peut la contester.
    Je n’ai jamais dit que saint Paul croyait en la Trinité avant sa conversion. J’ai dit, et c’est tout à fait différent, que la révélation de ce mystère ne datait pas de Jésus Christ, et que l’on en trouvait de nombreux exemples dans l’ancien Testament. On dirait que vous n’avez pas d’autre choix que de déformer la pensée de vos adversaires pour pouvoir argumenter en sens contraire. Ou je me trompe, ou c’est le signe infaillible que vous avez tort et que vous le savez parfaitement.

  28. Spendius said,

    « Bien sûr je n’ai appuyé mon raisonnement sur une probabilité que pour insister sur la bêtise des raisonnements probabilistes – autrement dit c’était une blague. »

    Donc, vous appuyez votre raisonnement sur des blagues?

    « Et vous n’ignorez pas l’influence de Gauss, Pascal, Bernoulli, sur les théories scientifiques à la mode aujourd’hui. »

    Oui, comme Euclide, Pythagore et Archimède. Chacun apporte quelque chose, la science se nourrit de la vérité, pas de la mode.

    « Le négativisme de Pascal est absolument incompatible avec le positivisme de saint Thomas, voilà ce que je disais.  »

    « (pour Francis Bacon, le doute n’est même pas permis.) »

    Bacon et Thomas d’Aquin, pas de différence pour vous? Bacon, grand penseur scolastique, pas de problème? Ah…

  29. Lapinos said,

    Comprenez ceci : toute théorie qui s’énonce en termes de probabilité est absolument incompatible avec les meilleurs savants du Moyen-âge, dont saint Thomas d’Aquin. Les probabilités reviennent pour un catholique, comme pour un communiste d’ailleurs, à confondre science et martingale (une pierre dans le jardin de votre pote « quantique »). Il y a un reliquat de cette mentalité chez Poincaré qui, néanmoins, inclut les probabilités dans son raisonnement.

    « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche. » Cette citation de Francis Bacon contient à la fois la distance entre le pape actuel démocrate-chrétien et Francis Bacon, et la filiation de Francis Bacon avec saint Thomas d’Aquin. Une autre évidence historique, c’est la perpétuation de la scolastique par les meilleurs peintres de la Renaissance, Raphaël, Tintoret, Véronèse : quand Thomas d’Aquin introduit la philosophie naturelle d’Aristote, les peintres introduisent l’Odyssée et l’Iliade.

    Sachant qu’en matière de paganisme, les démocrates-chrétiens qui se prosternent devant les billevesées scientifiques de Darwin et du capitalisme sans aucune honte n’ont aucune leçon à donner ni à la scolastique ni aux peintres de la Renaissance. Il faut être assez gonflé pour fustiger Bacon comme fait Benoît XVI qui ne possède manifestement qu’une science très réduite.

  30. Spendius said,

    Mon dieu, votre cas est pitoyable…vous êtes bien un païen, vous. Le paganisme de la Renaissance, c’est qu’elle réintroduit des idoles partout, des notions éclatés qui étaient avant insérés dans la scolastique: Vous jouez avec des noms, avec des notions que vous ne comprenez pas , vous n’avez même pas lu Thomas d’Aquin, ni Poincaré (j’ai du vous rappeler qui il était réellement), et pourtant vous les prenez comme des poupées vaudou, vous vous amusez avec ces noms et vous prosternez devant certains comme d’autres païens antiques se prosteraient devant d’autres idoles. « Saint Marx », hein!

    Je vous ai déjà foutu la raclée sur la physique, La Voix peut finir le travail sur la scolastique (il l’a déjà fait, mais pourtant vous insistez). Allez voir un film, regardez la télé, tout les trucs que vous adorez faire, et détendez-vous un peu.

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