Mosaïsme intégral -4-

2-09 at 3:55 (Apologétique, Crise de l'Eglise, Heurs et malheurs, Histoire, Théologie) (, , , , , , )

Au moment de boucler cette courte série d’articles sur le même thème, je tombe sur cet extrait du livre de Bernard Lazare, L’antisémitisme, son histoire, ses causes :

« On peut dire que le véritable mosaïsme, épuré et grandi par Isaïe, Jérémie et Ezechiel, élargi, universellement par les judéos hellénistes, aurait amené Israël au Christianisme, si l’Esraïsme, le Pharisaïsme et le Talmudisme n’avaient été là pour retenir la masse des Juifs dans les liens des strictes observances et des pratiques rituelles étroites.

Pour garder le peuple de Dieu, pour le mettre à l’abri des influences mauvaises, les docteurs exaltèrent leur loi au dessus de toutes choses. Ils déclarèrent que sa seule étude devait plaire à l’Israëlite […] Comme on ne pouvait proscrire le Livre, on le diminua, on le rendit tributaire du Talmud ; les docteurs déclarèrent : « La loi est de l’eau, la Mishna est du vin ». Et la lecture de la Bible fut considérée comme moins profitable, moins utile au salut que celle de la Mishna. »

Ce texte d’un juif athée peut être très instructif pour les catholiques qui ne font pas la différence entre le judaïsme mosaïque et le judaïsme rabbinique. Si on peut reprocher par ailleurs toutes sortes de choses à l’auteur, l’idée maîtresse est là : les rabbins et leur enseignement est celui des pharisiens, pas celui que disepnsaient les Patriarches et les Prophètes. Le Talmud laisse de côté la clarté de l’enseignement des patriarches et des Prophètes et sombre dans les fables et l’ésotérisme. Le Talmud ne s’intéresse à Moïse et aux Patriarches que pour leurs préceptes alimentaires et sexuels. Et par dessus tout, dans la droite ligne du pharisaïsme, le Talmud n’attend pas le Messie. Le christianisme prêche le rachat de l’homme par le Messie, conformément à ce qu’attendaient les Patriarches et ce qu’annonçaient les Prophètes. La loi nouvelle justifie, contrairement à l’ancienne (là est l’imperfection de la loi ancienne, dont parlent saint Thomas et saint Paul). Le mosaïsme et ses fidèles espéraient cette justification, le judaïsme talmudique, lui, ne s’en soucie pas.

Mais Dieu est bon, et l’Ecriture nous a laissé une grande espérance concernant le peuple que Dieu a choisi, la dernière prophétie de Zacharie : « Ils se tourneront vers moi qu’ils ont perçé de plaies ».

…/…

Publicités

36 commentaires

  1. Lapinos said,

    Vous avez tendance à mélanger les contextes.
    L’exemple que vous prenez dans Zacharie est aujourd’hui incompatible avec le judaïsme et peut être perçu comme de l’antisémitisme, comme les exégèses de Bloy ou de l’abbé Tardif de Moidrey peuvent l’être (notamment lorsque Bloy voit dans le figuier qui ne donne pas de fruit une image d’Israël). Certains juifs considèrent aujourd’hui Bergson ou Simone Weil quasiment comme des traîtres.

    Il me semble que c’est plutôt sur le catholicisme que les catholiques manquent d’information. Des catholiques comme Bloy ou Bernanos connaissaient le rôle particulier des Pharisiens.

  2. Lapinos said,

    J’ai récemment feuilleté en librairie un ouvrage sur la caricature antisémite où figurent des cartes postales représentant des prêtres catholiques ex-juifs, distribuées pour la propagande de la Foi catholique entre les deux guerres (si ma mémoire est bonne elles dataient de cet époque).
    Cet ouvrage qui se veut sérieux range ces cartes postales sous l’étiquette « antisémitisme ». Voilà encore pour le contexte.

  3. La voix dans le desert said,

    Ce n’est pas une question de contextes, Lapinos, et d’autre part, le mot antisemitisme ne signifie rien (ethymologiquement d’abord, parce que les juifs ne sont pas les seuls semites, et dans l’usage courant qui est fait de ce mot ensuite, parce que la haine ou le mepris de la race juive n’a rien a voir avec des considertions doctrinales ou politiques), comme le prouve votre deuxieme commentaire.

    Ma citation de Zacharie n’est pas un exemple, mais une prophetie que l’on crit ou non, mais qui s’applique bien aux juifs qui n’ont pas reconnu le Messie comme tel.

    Vous dites vrai que les catoliques ne connaissent pas assez le catholicisme, c,est dire que le probleme est essentiellement theologique. Il en va ainsi de Simone Veil. On trouve dans son oeuvre des pensees tres proche de la Kabbale. Si l’on ne comprend pas correctement la doctrine de l’Eglise concernant l’istoire du salut, on judaise d’une facon ou d’une autre.

  4. Lapinos said,

    Je me réfère à Bernanos qui reprochait à Hitler d’avoir « déshonoré l’antisémitisme ». On ne va pas chipoter sur le mot. Je ne crois pas d’ailleurs qu’inventer un nouveau mot rendrait votre propos moins intolérable pour un juif (orthodoxe) pour qui il est impossible d’avaler cette expression de « juifs qui n’ont pas reconnu le Messie comme tel. »

    La compréhension du passage de Zacharie impose à un chrétien de replacer les choses dans leur contexte, celui en l’occurrence de la coupure du lien qui unissait Dieu au peuple juif en particulier, un universalisme catholique que Simone Weil a parfaitement pigé, il me semble. Simone Weil sait pourquoi Moïse n’atteint pas la Terre promise, et ça n’est pas très « kabbalistique ».

  5. La voix dans le desert said,

    En fait je ne vois pas ou vous voulez en venir, Lapinos. Les juifs rabbiniques ne me comprennent pas, certains me lapideraient s’ils ouvaient. Oui et alors ?

    Pour Zacharie, bien sur que cela implique que le peuple juif ait renie le Messie, c’est evident, si c’est cela que vous vouliez dire. C’est parce que le catholicisme est universel, et parce que Notre Seigneur nous a promis qu’il n’y aurait qu’un seul troupeau et qu’un seul pasteur, que l’on sait que les juifs se convertiront meme sans Zacharie. Ce texte du prophete nous permet de nous rendre compte qu’il etait predit que les juifs ne reconnaitraient pas le Messie, comme certaines prases d’Isaie, mais avec cette difference que dans Zacharie, l’accent est mis sur la conversion et les penitences qu’accompliront les juifs en se tournant enfin vers le Christ.

    Quant a Simone Veil, elle a ecrit tout et son contraire, vous me permettrez onc de ne rien prendre tellement au serieux de ce qu’elle a ecrit.

  6. Lapinos said,

    Le Messie, c’est Dieu, au cas où vous l’ignoreriez. Dites à un rabbin que le judaïsme renie Dieu, et vous comprendrez mieux ce que je veux dire. Aussi ce que Bernanos veut dire lorsqu’il dit qu’Hitler a « déshonoré l’antisémitisme », un propos que Simone Weil eût approuvé.

    Votre traduction de l’universalisme chrétien est parfaitement burlesque, pas très éloigné des exégèses débiles des fondamentalistes protestants yankis.

  7. La voix dans le desert said,

    Je n’ai jamais dit le contraire, figurez vous, et ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas que ce que je dis est burlesque.

    Sans se soucier de savoir si Jesus Christ est Dieu, on est oblige si on est juif respectueux des Ecritures de reconnaitre en Lui le Messie annonce par les Prophetes. Ensuite lui disant qu’Il est Dieu, et le prouvant par ses miracles, tout cela devait amener les juifs a le reconnaitre comme tel. Mais il y a plus. Il y a des traces dans l’Ecriture de la divinite du Messie a venir, dans David notemment :  »Le Seigneur a dit a mon Seigneur », sachant que le Seigneur est un nom reserve a Dieu, ce passage fait immediatemment raisonnance dans une tete catholique aux dogmes de la Trinite et de l’Incarnation.
    Parce que la foi est une et que l’on ne peut en renier une partie sans renier le tout, les juifs n’ont pas la foi. Dommage pour feu Mgr Lustiger (Dieu ait son ame), mais lui non plus n’a pas la foi catholique en disant le contraire.

    Quant a la petite phrase de Bernanos que vous aime tant, elle est inapropriee ici. On parle de dogmes, pas de race pas de culture ou que sais-je encore. Mais certainement que vous avez raison et que Simone n’eut pas renie la phrase, elle qui ne supportait pas rien de ce qui etait juif, sans aucune consideration doctrinale (d’abord elle n’etait meme pas catholique).

    Ensuite laissez donc les yankis ou ils sont, je ne vois pas en quoi mes propos font dans le sens des leurs. La nouvelle alliance concerne aussi les gentils, et ca aussi c’est dans David. Une fois de plus, penser le contraire, c’est « antimosaique ». Ce que je m’attache a prouver est en fait cette phrase de saint Albert :  »Le nouveau testament est deja contenu dans l’ancien ». A moins de faire des saints scolastiques des pasteurs yankis je ne vois pas comment justifier votre dernier paragraphe.

  8. Lapinos said,

    Prenons les choses dans un autre sens : cette phrase de saint Albert que vous citez, Léon Bloy, Claudel, l’abbé Tardif de Moidrey, saint Thomas d’Aquin, et même saint Augustin la répètent. C’est une tradition exégétique dans l’Eglise depuis les premiers temps qui doit supporter l’accusation aujourd’hui d’être une exégèse antisémite. Certains passages du « Salut par les Juifs » de Léon Bloy vaudraient condamnation pour antisémitisme au journal qui les publierait. De même on entend dire parfois dans les médias que la

  9. Lapinos said,

    …. Renaissance était « antisémite », que Balzac ou Voltaire sont « antisémites ». Jusqu’à Sartre ! C’est le sens de cette phrase de Bernanos à propos d’Hitler. Vous faites semblant d’ignorer que les médias laïcs ne font pas la part de ce qui relève du racisme et de ce qui relève de l’antijudaïsme.

    Simone Weil, qui tire son universalisme de son amour de la civilisation grecque et de sa jeunesse communiste, non pas du christianisme, vous avez raison, lorsqu’elle parle de purger le christianisme du judaïsme ne fait que constater que l’exégèse moderne dont vous parlez, n’a plus cours dans l’Eglise.

    Car la façon dont les protestants sont proches du judaïsme n’a rien à voir avec la manière dont Léon Bloy est proche de l’Ancien Testament. La lecture que font les protestants yankis de Zacharie ou Daniel est complètement grotesque. La dialectique de Hegel (qui est une trinité), prouve qu’il est lui-même plus proche de la notion de modernité et de progrès contenue dans ce type d’exégèse fondé par saint Paul (et l’Apocalypse de Jean, plus difficile à interpréter) que les « judéo-chrétiens » tels que Mgr Lustiger ou Benoît XVI.

  10. La voix dans le desert said,

    Mais je ne fais pas semblant d’ignorer que la vie courante voit de l’antisemitisme, je vous l’ai meme explique plus haut :

    « le mot antisemitisme ne signifie rien (ethymologiquement d’abord, parce que les juifs ne sont pas les seuls semites, et dans l’usage courant qui est fait de ce mot ensuite, parce que la haine ou le mepris de la race juive n’a rien a voir avec des considertions doctrinales ou politiques) »

    mais je m’en fiche. Que les rabbins me lapident, voila tout. En attendant je ne parle pas de mon futur proces retentissant a Jerusalem, je disais juste que l’Eglise exprime en des termes plus parfaits, la foi de Moise.

    C’est votre dernier paragraphe qui est interessant. Simone Veil n’a jamais fait la difference entre le mosaisme et le pharisaisme. On peut lui pardonner puisqu’elle n’etait pas chretienne, mais cela invalide toutes ses pretentions a reformer l’Eglise.
    Une chose est sure, si l’on separe la revelation de Jesus de celle des patriarches, on fait le jeu des juifs rabbiniques d’une part, et on prostitue la religion en moralisme, le dogme perdant sa substance.

  11. Lapinos said,

    Prostituer la religion en moralisme, je crains que vous ne soyiez beaucoup moins à l’abri de ça que Simone Weil. C’est précisément ce qu’on peut reprocher à Benoît XVI, de nous ressortir la morale de saint Augustin en 2008 ! Le moralisme et la haine du progrès ont d’ailleurs toujours été liés au cours de l’histoire des religions.

    L’appréciation de Simone Weil porte sur la religion catholique dont elle est contemporaine, celle de Thibon, dont l’intérêt pour Nitche prouve l’archaïsme et trahit le goût protestant pour l’étalage d' »états d’âme ».
    Du temps de Simone Weil l’écoulement des siècles fait qu’il n’y a plus ni juifs pharisiens ni juifs mosaïques mais plutôt des juifs orthodoxes répartis en différentes sectes, et d’autre part des juifs « laïcisés », nombreux en Alsace-Lorraine et dont la famille de Simone Weil elle-même, ou celle de Sartre, est issue.

    Encore une fois compiler les Patriarches avec le Nouveau Testament les évangélistes yankis en sont tout à fait capables eux aussi.

  12. Lapinos said,

    Ce que vous dites de Hegel et de ses disciples est en grande partie inexact, par ailleurs. Laissons tomber les disciples, puisqu’ils vont du plus crétin, comme Heidegger, au plus sagace.

    L’ennemi de la scolastique, c’est Kant. Et il est donc logique que Benoît XVI se réfère souvent à Kant, dont les liens avec saint Augustin sont par ailleurs nombreux.
    Hegel n’est qu’en partie kantien : c’est lorqu’il se met à débloquer qu’il est kantien. De manière caractéristique, on peut lire un exposé parfaitement clair de Hegel, qui tout à coup, devant une difficulté, la résout en empruntant à Kant ses raisonnements qui ne tiennent pas debout.
    (C’est aussi à ça qu’on peut voir, entre parenthèse, que les soi-disant disciples français de Marx, comme Derrida, n’ont rien de marxiste.)

    Donc l’aspect intéressant de Hegel, c’est-à-dire sa dialectique « tridentine », son « providentialisme », comme Etienne Gilson l’a brillamment démontré, ne vient pas du tout de Kant, mais, indirectement, du moyen-âge.

  13. La voix dans le desert said,

    L’ennemi de la scolastique, c’est Descartes, que Kant n’a fait que suivrea sa sauce. Et a tout prendre, je prefere encore Kant a Descartes voyez vous. Mais je ne sais pas trop vous parlez de Kant, puisque cela n’a rien a voir avec le sujet.

    Faitesla difference entre moralisme et morale. Toute religion dispense une morale dependant de dogmes. Le christianisme n’est pas une gnose preche a des hommes purs, c’est une doctrine enseignee a des hommes qui se savent pecheurs, c’est pourquoi il ne rend absolument pas vaine la morale des dix commandements (je reprends un fil de votre blog, vous vous en etes apercu). Saint Thomas est clair la dessus, dans la Somme theologique.

    Vous jugez de Simone Veil en bien pour elle. En verite rien ne peut legitimement vous faire penser qu’elle parle des juifs de son epoque. Donc je vous repete qu’elle ne fait aucune difference entre les uns etlesautres, a tort. Lorsqu’elle s’acharne a prouver que les juifs sont un p[euple barbare, elle ne pense pas a ses contemporains, c’est bien des juifs antiques qu’elle parle.

    Chez les protestants, on ne lit pas l’Ancien Testament a la lueur du premier, on lit les deux dans le desordre, comme si Jesus n’etait jamais venu accomplir les paroles des Prophetes. Si vous faitesla differnece entre le plan de la somme theologique et la dialectique d’Hegel vous la verrez aussi entre ce que j’affirme dans ce post (derriere saint Thomas et saint Paul), et ce que deblatere unpasteur yanki.

  14. Lapinos said,

    Le christianisme dont Simone Weil suggère de purger de son judaïsme, dans une formule peut-être un peu lapidaire, pour faire un peu d’humour juif, c’est bien le christianisme de ses contemporains.

    Lorsque Simone avance que Jonas incarne le peuple juif, et que Jonas demande à Dieu de ne pas épargner Ninive, figuration de l’Eglise chrétienne, elle ne fait rien d’autre que ce que vous suggérez (le meilleur de Hegel n’est pas loin de cette idée) : la synthèse sur le plan de l’éxégèse du Nouveau et l’Ancien Testaments.

    Et, m’entendez-vous maintenant, c’est cette exégèse qui lui vaut un procès de dix pages dans les « Temps Modernes » pour antisémitisme. L’acusateur, un crétin yanki imbu de syllogismes débiles, Francis Kaplan, oppose à Simone Weil (qui ne peut pas se défendre, c’est bien plus pratique de crucifier ) le fait que l’auteur du « Livre de Jonas » était probablement juif : argument raciste et idiot.

    En ce qui concerne Descartes, il a avancé des théories scientifiques aussi idiotes que celles de Kant (l’âme est une glande dans le cerveau), mais selon moi l’influence est réciproque. Descartes est autant tourné vers la physique allemande que Kant est tourné vers les Lumières françaises. Je dirais plutôt qu’ils se télescopent.
    Je tiens le fait que ces auteurs soient enseignés comme des maîtres dans tous les séminaires de France et probablement d’Europe, comme un scandale que Benoît XVI ne fait qu’aggraver.

  15. La voix dans le desert said,

    Je ne vois pas en quoi cette exegese franchement douteuse apporte de l’eau au moulin. Lorsque je parle de mosaisme je me refere au plan doctrinal. D’un autre cote, les exegeses voyant dans l’Ancien Testament des figures du Nouveau n’ont pas attendu Simone Veil pour voir le jour. Si vous aviez ete en classe d’Histoire Sainte, vous sauriez que Jonas est une figure du Christ, que Ninive represente la gentilite. que David est une figure du Christ, etc…
    D’autre part je crois avoir compris depuis longtemps que Simone Veil etait accusee d’antisemitisme et que je le serais aussi si j’ecrivais un livre au lieu de tenir un blog. J’ai compris et je m’en fiche. Le but d’un commentaire, c’est d’amener l’auteur du post a changer d’avis ou a preciser sa pensee, pas de l’avertir qu’il risque de se faire poursuivre pour antisemitisme.

    Pour Kant et Descartes, il va de soi que c’est un scandale de les enseigner au seminaire. Leur pensee est fondamentalement anti chretienne, je ne vois donc pas comment les seminaristes puissent en tirer du fruit dans leurs etudes.
    En revanche, j’ai du mal a comprendre comment Kant et Descartes peuvent s’influencer reciproquement a deux siecles d’ecart. C’est meme le passage entier ci dessous, que je ne comprend pas :
    « En ce qui concerne Descartes, il a avancé des théories scientifiques aussi idiotes que celles de Kant (l’âme est une glande dans le cerveau), mais selon moi l’influence est réciproque. Descartes est autant tourné vers la physique allemande que Kant est tourné vers les Lumières françaises. Je dirais plutôt qu’ils se télescopent. »

  16. Spendius said,

    C’est que chez le Lapin, on « croit » au temps et à l’espace (comme il le dit), mais on peut néanmoins, avec un permis, annuler le temps et l’espace.

  17. La voix dans le desert said,

    Vous savez que Gilson a ecrit dans Heloise et Abelard (un bouquin passionnant dont il faudrait que je parle) que « grace au marxisme, la philosophie historiciste d’hegel peut se prendre pour de l’histoire ». Mais j’ai toujours soupconne Lapinos d’etre plus hegelien que marxiste (d’ailleurs cela fait longtemps maintenant que je sais que j’ai raison).

  18. La voix dans le desert said,

    Ou est ce que j’ai encore trop d’estime pour Marx.

  19. Spendius said,

    C’est un bouquin romantique, Heloise et Abelard?

  20. La voix dans le desert said,

    Ne vous fichez pas de la poire de Gilson, je serais alors oblige de defendre le Maitre scolastique.

  21. Spendius said,

    Connais pas Gilson. Mais ce serait intéressant que vous nous parliez de Héloïse et Abélard, et de l’amour au Moyen-Âge. Croyez-moi: Le catholicisme plaira à beaucoup plus de monde si il permet quelques cochonneries. Tout le monde laissera tomber Christine Angot pour Joseph de Maistre, si on leur promet que Sade vient avec.

  22. La voix dans le desert said,

    Le christianisme ne permet pas de cochonneries.
    Il est hors de question de le denaturer pour qu’il plaise.
    Mais malheureusement vos deux dernieres phrases sont justes.

    Mais vos desirs sont des ordres, et je pondrai un p’tit texte sur l’ouvrage en question.

  23. Spendius said,

    Certainement pas le dénaturer, mais il faut expliquer cette partie-là du christianisme. Il y a un tabou là. Et on est devenu des animaux, maintenant. Des mécréants, comme vous dites.

    J’ai lu dans un des extraits que vous avez publié de Marcel de Corte, je crois, que le christianisme a calmé le déferlement de vie qui animait les barbares, en les convertissant. C’est un peu le problème maintenant. On est peut-être des zombies dans la pensée, la contemplation, mais au lit…on est des mécrants. Des barbares!

  24. Lapinos said,

    Quel rapport entre le fait de dénoncer les inepties d’Einstein et consort et d’affirmer que Kant emprunte presque tout à la scolastique et à saint Augustin ?
    Le projet de Kant est analogue à celui de Voltaire, qui voulait remplacer le parti jésuite par le parti des philosophes ; Kant, lui, c’est la scolastique qu’il entend renouveler. Seulement autant Voltaire est clair et moderne, autant Kant sombre dans la confusion la plus totale. Il est incapable de faire fructifier la scolastique et tombe au contraire dans certains pièges dénoncés par les meilleurs théologiens de la fin du XIIIe siècle (surtout pas l’obscur G. d’Ockham, que comme par hasard Benoît XVI admire !).

    Je ne crois pas que Gilson fasse vraiment fructifier la scolastique, mais au moins il fait oeuvre d’historien et permet de la comprendre comme le fondement du positivisme scientifique que Benoît XVI confond avec le rationalisme.

    Non seulement je ne suis pas hégélien mais j’ai le projet de démolir l’Esthétique de Hegel pour achever le travail de Marx.

    Sur Jonas il est évident que c’est Simone Weil qui a raison, ou du moins que votre hypothèse est totalement absurde. Simone Weil ne prétend pas à l’originalité, mais ce type d’exégèse au XXe siècle est fort rare. On pourrait penser que le Concile de Vatican II l’a introduit dans la liturgie, mais ce n’est pas le cas, ce n’est SURTOUT pas le cas, même, pour se conformer au judéo-christianisme.

  25. Spendius said,

    « Non seulement je ne suis pas hégélien mais j’ai le projet de démolir l’Esthétique de Hegel pour achever le travail de Marx. »

    C’était pas votre « Journal de Guerre », en premier?

    Mon pauvre, vous êtes pittoresque.

    Vous arrivez quand même à nous ramener le pauvre Einstein (dont, je le répète, vous ne connaissez rien ni de lui ne de ses découvertes – hormis ce que vous avez vaguement lu sur wiki) dans un débat qui n’en parlait pas du tout. Et vous arrivez à trouver des liens et des arguments là ou il n’y en a pas. Voir inventer des nouvelles définitions (le positivisme n’a maintenant rien à voir avec le rationalisme, alors que Comte était considéré comme le nouveau Descartes). Ca va la caboche?

  26. Lapinos said,

    (Je travaille à un ouvrage à la gloire de Marx parallèlement à mon blogue.)
    A part ça vous avez raison de souligner que le problème du rationalisme et du positivisme est assez complexe. Quand Benoît XVI prône le retour de la raison, c’est comme s’il pissait dans un violon, ce discours est totalement nul (il favorise les agissements de la racaille démocrate-chrétienne, un point c’est tout) : en effet le pape se réclame d’Occam, Adorno, Horkheimer, Kant, penseurs incarnant la raison contre Duns Scot, Francis Bacon, par exemple, qui incarneraient plutôt le rationalisme. Alors que mon point de vue est exactement inverse, beaucoup plus français puisqu’il est évident que Péguy, Bloy, Claudel, Balzac, ou même Maritain, sont farouchement hostiles à la métaphysique allemande.

    Gilson contribue à clarifier le problème lorsqu’il indique que Hegel (et Marx par conséquent) dérive aussi de la pensée médiévale chrétienne.
    Ayant totalement renié la pensée métaphysique allemande il n’est pas étonnant que Marx se retrouve à côté des « Oxfordiens » et qu’il apprécie autant la philosophie romanesque de Balzac, pleine de surnaturel.
    Il y a un signe qui ne trompe pas, c’est la haine des protestants vis-à-vis de Marx. Tout ce qu’un protestant déteste, il est logique qu’un catholique l’aime. Tout ce qu’un protestant adore, il est logique qu’un catholique s’en méfie : saint Augustin.

  27. Spendius said,

    Tadaaa!

  28. La voix dans le desert said,

    Lapinos,

    Il n’y a pas si longtemps, vous avez ecrit que le positivisme venait de la Renaissance. Maintenant vous dites qu’il vient de la scolastique. De tels ecarts de cadrage en quelques semaines suffisent a motrer que vous n’avez aucune philosophie, aucune definition du mot positivisme, bref que vous dites n’importe quoi.

    D’autre part, c’est tres bien de lire Etienne Gilson, mais encore faut il le comprendre. Chez Gilson, il est clair que Descartes doit le contenu de sa philosophie a la scolastique. C’est une opinion qu’il developpe dans « La philosophie et la Theologie », cela ne l’empeche pas de penser que le cogito de Descartes est anti-scolastique (toujours dans le meme ouvrage). Dans la premier phrase on est dans le domaine de la substance, dans le suivant on est dans le domaine des principes d’ou decoule la substance. D’ou la conclusion que tire Gilson, que Descartes en introduisant un principe nocif, a perdu de la substance par rapport a la scolastique qui le precedait.
    Or Gilson continue, et affirme que Kant est un disciple de Descartes, qu’il reprend son principe rationaliste (les deux sont peres de l’idealisme selon Gilson, opinion que je partage et que j’ai deja explicitee sur ce blog). De la meme facon, il n’y a rien de commun entre Hegel et saint Thomas sur le plan des principes.

    Concernant le positivisme, quelques mots.
    La scolastique est une philosophie chretienne, qui comme telle se fonde sur la Revelation. Le positivisme d’Auguste Comte dont vous vous reclamez tient bien ses racines de la Renaissance, pas de doute la dessus. Il fallait bien dans un premier temps raisonner hors de la Revelation pour pouvoir ensuite lui substituer la science. Mais dans la scolastique les choses ne fonctionnent pas du tout comme ca. Les sciences sont au service de la Theologie.
    Essentiellement, cette filiation Bacon-Voltaire-Comte-Marx n’est pas fausse. Mais n’allez pas y associer le saint nom de Thomas.

    Quand vous dites que Gilson ne fait pas preogresser la scolastique c’est vrai selon votre definition du progres, a savoir une avancee horizontale. En faisant oeuvre d’historien comme vous dites, Gilson a compris des choses essentielles que des philosophes n’avaient pas compris, il a remis sur les rails des conceptions scolastiques qui s’etaient perdues. Ca ne fait pas une revolution proletarienne, mais un progres dans le sens vertical. Si vous lisiez Aubry, vous sauriez que le meilleur ami du philosophe scolastique c’est l’historien de la philosophie.

  29. Lapinos said,

    Pour Gilson, tout dérive de la scolastique : de la Renaissance jusqu’à Hegel et Marx. Et même Kierkegaard et Nitche, en un sens, mais ces deux là sont d’ultimes crétins totalement contradictoires qui ne méritent pas qu’on s’attarde sur leurs théories de vieux garçons impuissants.
    Et Gilson a raison. Comment pouvez-vous sérieusement scinder la scolastique de la Renaissance ??? Jusqu’à Francis Bacon : celui-ci reprend presque dans les mêmes termes le combat contre le syllogisme de son ancêtre Roger. Tout le problème est donc de faire le tri. Et Gilson fournit quelques critères pour ça, même s’ils sont de mon point de vue insuffisants.

    Pourquoi saint Thomas et Hegel sont-ils comparables ? Parce que la Trinité est au centre de leurs théologies. Parce que la Trinité de saint Thomas et celle de Hegel s’éloignent toutes les deux de celle de saint Augustin et qu’en même temps la rupture avec saint Augustin n’est pas complètement consommée ni chez l’un ni chez l’autre, ce qui les rend assez contradictoires. Mais historiquement une rupture nette de la part de Hegel comme de la part de saint Thomas était difficile. Hegel aurait sans douté été viré de l’Université. Quant à saint Thomas, il a dû se défendre contre les accusations de paganisme et de progressisme qui auraient été encore plus fortes s’il avait suggéré de reléguer définitivement saint Augustin et Plotin.

    Benoît XVI est le digne héritier de saint Augustin : il pose les bonnes questions (pas très difficile vu que ça fait plus de dix siècles qu’elles sont posées), auxquelles il apporte de mauvaises réponses.
    Un catholique français, devant l’épaisse stupidité des théories d’Adorno ou d’Horkheimer, de Karl Popper, auxquelles Benoît XVI ose se référer, ne peut que tordre la bouche d’écoeurement.

  30. La voix dans le desert said,

    Comment vous faire comprendre ?
    C’est sur que la Renaissance doit tout au Moyen Age, mais la philosophie de la Renaissance se coupe de la scolastique en cela qu’elle se base sur des principes opposes a ceux de la philosophie scolastique, et a ceux de la philosophie catholique en general d’ailleurs. L’exemple que vous prenez le montre bien, car le combat contre le syllogisme, c’est anti scolastique.

    Ce qui est delirant avec vus, c’est que si l’on ne fait pas table rase de tout, on est incoherent. Saint Thomas reprend a saint Augustin des formules, c’est a dire qu’il fait siens les travaux de saint Augustin, mais a la fin, on ne peut pas dire que la theologie de saint Thomas soit celle de saint Augustin. Alors ou est la contradiction ?

    Ou est la difference essentielle entre Hegel et Saint Thomas ? Le premier est un philosophe qui n’est pas sans etre influence par le christianisme, mais qui raisonne sans se baser sur lui. Qu’il le rejoigne sur certains points ou qu’il s’en ecarte sur d’autres, il reste oppose a Saint Thomas, qui est un theologien d’abord, un philosophe ensuite, pas le contraire.

  31. Lapinos said,

    Comme Maritain, proche de Gilson sur pas mal de points, l’a bien compris, parler de « philosophie chrétienne » n’a pas de sens.
    Il y a la Vérité, un point c’est tout, peu importe l’étiquette que vous apposez ensuite sur votre pensée. C’est ce qui a permis a saint Thomas de reprendre la quasi-totalité de la science d’Aristote. Si vous ne comprenez pas ça, vous ne comprenez rien à l’esprit de la philosophie médiévale dont Roger Bacon est un axe essentiel (plus que ne le pense Gilson à mon avis).
    Cette philosophie médiévale ne prend pas ses distances avec la METHODE de saint Augustin, qui consiste à reprendre le meilleur de la science païenne, elle prend ses distances avec les conclusions de saint Augustin et les philosophes païens qu’il choisit d’incorporer à la doctrine chrétienne.

    Le débat sur le thème philosophie chrétienne ou philosophie laïque est une arnaque que Maritain a bien fait de dénoncer, dans la mesure où ce débat a pour but d’occulter que les plus grands athéologiens, Feuerbach ou Hegel (Nitche ou Sartre n’étant que des penseurs de seconde zone, et Diderot étant beaucoup trop éclectique), d’occulter que les docteurs laïcs sont fondés sur la théologie chrétienne augustinienne.

  32. La voix dans le desert said,

    De quel Maritain parlez vous ? De celui qui a ecrit « De la philosophie chretienne » ? La definition de Gilson de « philosophie dans son etat chretien » est peut etre meme empruntee a Maritain, vous confondez avec Heidegger.
    Ce qui a permis a Saint Thomas de reprendre a son compte la philosophie d’Aristote, c’est tout simplement la conception qu’il se fait de la theologie, maitresse de toutes les sciences. C’est justement parce que la verite philosophique n’est pas reservee a Aristote mais qu’on la trouve aussi chez Platon qui fait que ce serait ridicule de vouloir se debarasser de Platon completement.
    Ne commencez pas a vous premdre pour un grand connaisseur de la philosophie medievale parce que vous avexz lu un bouquin de Gilson. Vous n’y connaissez rien. Gardez donc ces phrases orgueilleuses (Si vous ne comprenez pas ça, vous ne comprenez rien à l’esprit de la philosophie médiévale) pour les ignorants qui pourraient vous prendre pour un savant. La philosophie medievale, je l’etudie depuis plus longtemps que vous.
    Ce que Gilson au premier chef, et Maritain appelent philosophie chretienne, c’est le fait de theologiser la philosophie paienne. Ce qui fut effectivement la methode de saint Augustin et de saint Thomas. La philosophie medievale ne prend en aucun cas ses distances d’avec Platon ou d’avec les conclusions de saint Augustin. Saint Thomas prend ses distances avec Platon qu’il juge severement a travers la doctrine de saint Augutin, corrige sur quelques points essentiels. Mais il ne faudrait pas faire non plus de saint Thomas un adepte de la tabula rasa comme vous.

    (On voit tres bien ou vous voulez en venir :
    « Parler de philosophie chretienne, c’est idiot (ici, vous rejoignez Heidegger). D’ailleurs Maritain y etait oppose (affirmation parfaitement erronee). Et Maritain etait un proche de Gilson (Ce qui est vrai, y compris dans le domaine des idees). Bref, cette definition de la philosophie chretienne est idiote disais-je et vous ne comprenez rien a la philosophie medievale (ici, il faut etouffer un rire mechant), vous ne comprenez pas que le fondement d’une philosophie n’est pas essentiel. Ce qui est essentiel c’est de retenir que Bacon et saint Thomas sont les memes en depit des fondements (radicalement) opposes de leurs philosophies. Bref, saint Thomas et Bacon sont des precurseurs de Marx (comme David et Samson prefigurent le Christ). Le progres philosophique consiste donc dans la disparition totale de toute la philosophie platonicienne et de ses suiveurs (Je vous ai deja dit que vous etiez un manicheen, je confirme).

  33. Lapinos said,

    Ecoutez je pense que même Hitler n’aurait pas pris Heidegger au sérieux, alors il vaut mieux laisser cet ours de côté. Heidegger c’est le genre de type qui rend hommage à Aristote pour ensuite débiter des milliers de pages dans le sens contraire en croyant abonder Aristote.

    On peut considérer que Kant a échoué dans son projet de surpasser la scolastique, proche du projet de Voltaire de surclasser les jésuites ; mais de là à faire de Kant un crétin de l’amplitude d’Heidegger et de sa petite dinde Arendt, il y a un pas que je n’ai pas franchi.

    Bien sûr ce qui est caractéristique de saint Thomas c’est la rupture d’avec la philosophie platonicienne, même si elle n’est pas complètement consommée. La modernité, il faut bien que vous vous l’entriez dans la tête sans quoi vous ne progresserez jamais (plus tard vous me remercierez), la modernité c’est la revanche des Grecs sur les barbares romains. Et saint Thomas avant Marx a bien compris que l’esprit grec le plus élevé, c’est Aristote et pas Platon. On ne fonde pas la Cité de Dieu sur un poète décadent comme Platon.

    Je ne suis pas d’accord avec toute la critique historique de Gilson, mais il a du moins le mérite de ne pas caricaturer Voltaire, de ne pas en faire un précurseur du militarisme et de la science balistique qui s’est épanouie au XIXe siècle.
    Il permet de voir aussi que le manichéisme c’est plutôt de mélanger les Grecs et les Romains ou Platon et Aristote, qu’il y a dans la scolastique un certain nombre de ratiocineurs impénitents dont Rabelais a bien fait de se moquer.

  34. La voix dans le desert said,

    « Bien sûr ce qui est caractéristique de saint Thomas c’est la rupture d’avec la philosophie platonicienne, même si elle n’est pas complètement consommée. »

    Saint Thomas n’a jamais voulu comme vous, se debarasser de toute proposition platonicienne, ou neo-platonicienne. Comme saint Augustin dans la Cite de Dieu et les Refutations, il se debarasse -au nom de la theologie catholique- des erreurs platoniciennes.

  35. Lapinos said,

    Est-ce qu’il ne l’a pas voulu ou ne l’a pas pu ? Chez saint Thomas d’Aquin, la rupture avec les principes essentiels de Platon est accomplie. Peut-il attaquer nommément Plotin et saint Augustin, c’est un autre problème. Toujours est-il qu’il s’en éloigne conséquemment.

    Il ne faut pas perdre de vue les circonstances historiques. Si un catholique peut aujourd’hui comme je le fais se réclamer de la théologie de la libération et de Marx, tel autre de Nitche voire de Feuerbach (!!) à l’opposé, c’est parce Rome et sa théologie ont perdu tout pouvoir. Le débat théologique n’a pratiquement plus aucun enjeu. Tandis qu’au XIIIe siècle, ce n’était pas la même chanson. C’est selon moi ce qui explique en partie les formules extrêment alambiquée de Thomas d’Aquin, qui traduit Aristote, fort clair, en termes parfois assez obscurs.

  36. La voix dans le desert said,

    Vous etes un vrai manicheen (je comprends mieux pourquoi vous detestez saint Augustin), comme le prouve votre exemple du bon grain et de l’ivraie. Platon, ce n’est pas l’ivraie, pas plus qu’Aristote n’est le bon grain. Votre rejet visceral de Platon est antiphilosophique.

    Il faut s’eloigner des erreurs platoniciennes, et c’est chose faite avec saint Thomas. Pas plus que saint Thomas, je ne vois la necessite de se debarasser des verites platoniciennes.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :