Scolastique et rationalisme

2-06 at 9:48 (Heurs et malheurs, Hispanophilie, Lectures, Philosophie, Théologie) (, , , , , , , , , )

-Ludwig Feuerbach, La philosophie de l’avenir

(36) « Alors que l’ancienne philosophie commençait par la proposition : je suis un être abstrait, un être purement pensant, mon corps n’appartient pas à mon essence; la philosophie nouvelle au contraire commence par la proposition : je suis un être réel, un être sensible ; oui mon corps dans sa totalité est mon moi, mon essence même. C’est pourquoi l’ancienne philosophie pensait dans une contradiction et un conflit continuels avec les sens pour empêcher les représentations sensibles de souiller les concepts abstraits; le philosophe nouveau, au contraire pense en harmonie et en paix avec les sens. L’ancienne philosophie admettait la vérité du sensible (et jusque dans le concept de Dieu qui inclut l’être en lui-même, car cet acte devait malgré tout être ne même temps un être distinct de l’être pensé, un être extérieur à l’esprit et à la pensée, un être réellement objectif (objectives), c’est à dire sensible), mais elle ne l’admettait que d’une manière dissimulée, purement abstraite, inconsciente et involontaire, uniquement parce qu’elle ne pouvait pas faire autrement; la philosophie nouvelle au contraire reconnaît la vérité du sensible avec joie, consciemment : elle est la philosophie sincèrement sensible. »

La première question qui vient à l’esprit après la lecture de ces lignes, est évidemment celle-ci : à quelles philosophies Feuerbach fait-il référence sous l’appellation générale d’ancienne philosophie ? L’ensemble du texte nous permet de répondre avec certitude qu’il nomme ainsi la philosophie idéaliste qui est il faut dire, admirablement bien décrite au fil des lignes. On pourrait également y voir le cartésianisme, puisque Descartes est le premier à séparer l’être en deux parties parfaitement hermétiques l’une à l’autre, corps et âme, balayant avec ses principes l’unité de l’être de la philosophie aristotélicienne, et le réalisme scolastique. Ce retour à l’harmonie et à l’unité que Feuerbach appelle de ses vœux par son projet de philosophie nouvelle est une illustration de plus que ce qu’écrivent de plus vrai les rationalistes se trouve de toute façon déjà exposé dans la philosophie scolastique. L’appellation de philosophie sincèrement sensible pourrait parfaitement s’entendre à l’égard de saint Thomas, auteur des Principes de la réalité naturelle.

Cette proposition en dit plus long sur le programme de cette philosophie nouvelle :

(54) « La philosophie nouvelle fait de l’homme joint à la nature (comme base de l’homme) l’objet unique, universel et suprême de la philosophie, et donc de l’anthropologie jointe à la physiologie, la science universelle. »

Il y a ici deux choses à relever. La première c’est l’athéisme de la réforme* voulue par Feuerbach. L’homme et la nature comme seuls objets de la philosophie, c’est affirmer la séparation radicale de la philosophie et de la théologie. A l’arbitraire théologique (pour reprendre une de ses formules), il laisse le soin de palabrer sur les attributs divins, tandis que la philosophie doit parallèlement, ne s’occuper que de l’homme. Pas question ici de voir en la philosophie un appui de la théologie, et en la théologie l’explication surnaturelle de l’homme et de la nature. Au moins Feuerbach est honnête, et emploie le mot réforme (ou peut-être est-ce la traduction française ?); car parler de révolution dans la philosophie quant à cette attitude apparemment anti-théologique serait au moins une plaisanterie de mauvais goût.

Mais puisque Feuerbach ne veut pas subordonner la philosophie à la théologie, puisqu’il lui donne de nobles objets d’études tout en lui refusant le support théologique, c’est donc que cette philosophie va devoir prendre les attributs de la théologie. C’est le grand paradoxe de la philosophie rationaliste, en effet, que de créer de facto l’arbitraire philosophique qui décrète pour lui-même ce qu’il convient qu’il étudie, et comment il convient qu’il le fasse. L’expression science universelle utilisée à la fin du paragraphe indique déjà que la philosophie désirée de Feuerbach fait siens les attributs que la théologie scolastique considérait comme propres à la science théologique. La différence, c’est que la scolastique parlait en théologienne, tandis que la philosophie de Feuerbach doit pour ce faire, emprunter des habits qui ne sont pas les siens.

(61) « Le philosophe absolu disait, ou du moins pensait de lui, en tant que penseur naturellement, et non en tant qu’homme : la vérité c’est moi, à la manière de l’Etat c’est moi du monarque absolu, et de l’être c’est moi du Dieu absolu. Le philosophe humain dit au contraire : même dans la pensée, même en tant que philosophe, je suis un homme uni aux hommes. »

Il faut entendre ici que le philosophe absolu est un cartésien pyrrhonien, qui affirme que la raison peut tout prouver (bien qu’une telle assertion soit un postulat crédule). Une telle expression ne peut qualifier un philosophe scolastique que par le biais de la malhonnêteté, ceci en raison de la subordination de la philosophie à la théologie, bien sûr. Un philosophe pour qui la vérité théologique est une réalité surnaturelle, ne peut se considérer comme détenteur de la vérité, sous peine d’être en contradiction essentielle avec son système de pensée. Un philosophe guidé par sa seule raison, peut également arriver à cette sage conclusion que la vérité ne lui appartient pas. Et affirmer que la vérité n’est pas un attribut humain, c’est se placer dans le domaine de l’induction, c’est à dire au seuil de la théologie.

Deux systèmes théologiques s’affrontent ici : le premier est ouvertement théologique, tandis que le second l’est au contraire de manière dissimulée (pour reprendre un mot de Feuerbach). Le premier, une fois postulée la nature divine et ses attributs, expose les caractères de la nature humaine et les attributs qui lui sont conséquents. Ce système affirme la faiblesse des attributs humains par la grandeur des attributs divins, c’est le système catholique. Le second usurpe une fonction qui ne correspond pas à sa nature, afin de déterminer les caractères de la nature humaine, et ne récupère sa nature philosophique que pour donner à l’homme les attributs de Dieu.

Feuerbach décrit le philosophe régénéré par la réforme qu’il souhaite, comme un homme lié aux autres hommes. Et nous avons écrit plus haut que la philosophie de Feuerbach est une philosophie parée d’attributs théologiques. Nous n’avons plus qu’à constater que le Dieu de Feuerbach est l’ensemble des hommes, (ce en quoi il rejoint le positivisme d’Auguste Comte), et que ce Dieu a un clergé : les penseurs de la philosophie nouvelle. Mais encore, cette formulation est impropre, car ce clergé et le Dieu qu’il sert ne sont pas deux essences distinctes. On touche au panthéisme.

Il peut-être bon de rappeler à présent, ces deux paragraphes sur lesquels commence l’ouvrage dont nous traitons ici:

(1) « Les temps modernes ont eu pour tâche la réalisation et l’humanisation de Dieu -la transformation et la résolution de la théologie en anthropologie. »

(2) « Le mode religieux, ou pratique de cette humanisation fut le Protestantisme. Seul le Dieu qui est homme, le Dieu humain, c’est à dire le Christ, est le Dieu du Protestantisme. Le Protestantisme ne se préoccupe plus, comme le Catholicisme, de ce qu’est Dieu en lui-même mais seulement de ce qu’il est pour l’homme ; aussi n’a t’il plus de tendance spéculative ou contemplative, comme le Catholicisme; il n’est plus théologie – il n’est essentiellement que Christologie, c’est à dire anthropologie religieuse. »

Les ressorts du protestantisme ne sont pas vraiment différents de ceux de la philosophie de Feuerbach. Le protestantisme est comme la philosophie nouvelle un refus de la subordination de l’intelligence humaine à la Vérité Révélée via le principe du libre-examen, ou plus généralement, il est une mystique de l’homme qui refuse de se soumettre à Dieu.

***

Aubry a pu écrire au XIX ème siècle avec lucidité que la philosophie avait rendu un grand service à la théologie, et que la théologie le lui rendait bien à présent. Nous pourrions presque dire aujourd’hui, au regard de tout ce qu’à produit la philosophie rationaliste, que la philosophie rend un grand service à la théologie catholique, car d’une certaine façon, elle prouve ces mots de Donoso-Cortès, que L’homme ne peut sortir des obscurités du dogme catholique sans se condamner à vivre dans une obscurité encore plus profonde.

La philosophie est bien l’histoire de la folie humaine, un témoignage qui subsistera tant que les hommes pourront raisonner, que la théologie -j’entends la théologie catholique- sauve la philosophie. Mais il faut bien dire que cette comparaison de la philosophie moderne avec la philosophie antique (à laquelle Aubry faisait référence) s’arrête là. La philosophie moderne ne présente pas un seul Socrate capable d’affirmer son impuissance. En adhérant à la philosophie des anciens grecs, on pouvait aboutir à accepter la théologie catholique (le rôle de la philosophie grecque dans l’élaboration du système scolastique suffit à prouver cette assertion pour qu’on ait à s’y attarder), tandis que s’il lit la philosophie moderne, l’homme doit la rejeter pour aboutir au catholicisme.

_______

* Allusion à un autre ouvrage du même Feuerbach, Thèses provisoires pour la réforme de la philosophie, dans lequel ce dernier expose sa vision de la philosophie nouvelle.

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124 commentaires

  1. diego said,

    Bonjour,

    Merci pour vos précieux éclaircissements.

    J’ai plusieurs questions:

    1/ Avant la Révélation certains philosophes (grecs, mais bien d’autres par le monde j’imagine) arrivaient à la conclusion de l’impuissance de la seule raison; on peut dire qu’ils attendaient de connaître Dieu. Aujourd’hui que Dieu s’est révélé, vous dîtes très justement que pour à nouveau raisonner le philosophe actuel doit rejeter la philosophie moderne qui s’est constituée en théologie de l’humanité sans dieu. La grande majorité ne le font pas, et nos sociétés « occidentales » sont bâties sur cette philosophie/théologie de l’humanisme athée. En principe donc, raisonner devrait être impossible et toute vie sociale être rapidement vide de sens et impossible. En effet nous observons cette tendance certaine à la décadence la plus totale, mais elle se fait lentement. J’imaginais cette apocalypse comme fulgurante, or à ma stupeur la société moderne met du temps à expirer et il reste encore des pans entiers qui arrivent à raisonner, sans Dieu. Pourquoi, à votre avis? pourquoi le chaos est-il aussi lent?

    2/ L’islam se pose déjà en sauveur de la raison humaine face à la modernité occidentale qui n’en finit pas de mourir. La raison dans l’islam est prisonnière de la théologie, elle n’est pas seulement subordonnée et encore moins libre; l’islam est donc un mythe qui efface la connaissance catholique de Dieu pour substituer un texte. René Girard affirme avec force que la révélation chrétienne a rendu inopérant les mythes. On sent confusément que l’islam un jour explosera en vol sous le poids de ses contradictions internes; cependant c’est un mythe sacrément résistant et qui, il me semble, arrive encore à produire du sens pour un nombre croissant d’humains conrairement à la modernité qui par nature abolit tout sens. En d’autres termes et d’une certaine façon, l’islam parvient en effet à sauver en partie la raison humaine. Comment l’expliquer?

    3/ Henri de Lubac a il me semble écrit un livre majeur sur le drame de l’humanisme athée, où posture rare à cette époque il prend le positivisme comtien au sérieux et perçoit que c’est cette véritable théologie de substitution qui survivra après les avaries communiste et fasciste. Je suis d’accord. Ne pensez-vous pas alors que nous pourrions réellement assister à l’émergence d’une scolastique moderne, d’écoles de théologie droit-de-l’hommistes et humanistes qui ne seraient ni relativistes, ni nihilistes, mais prétendraient fonder? Est-ce que nous ne voyons pas déjà le début de ce totlaitarisme hérétique par le biais de la bien-pensance qui déjà a force sociale et juridique dans nos sociétés, au mépris de toute raison?

    En gros, ce qui me perturbe avec la modernité est que je n’arrive pas à percevoir si c’est la fin du monde comme le pense Girard, ou alors simplement une hérésie à combattre car elle aurait la capacité de donner du sens. Mon devoir de catholique, suivant la réponse, n’est peut-être pas le même.

    Bien à vous,
    diego

  2. Spendius said,

    Je préciserais que la science moderne est obligée d’admettre l’échec du déterminisme. « Dieu » (dans le sens qu’Einstein lui prête) semble impossible d’être « trouvé » par la raison. Le hasard est inévitable, car la raison humaine est impuissante.

  3. La voix dans le desert said,

    Diego,
    1 Les hommes n’aiment pas la vérité, mais se complaisent dans l’incohérence. Je ne vois pas d’autre explication. Regardez la démocratie moderne : deux cent ans d’existence, des incohérences monstres, la gabegie généralisée, mais ca marche, on la vend encore…

    2 L’islam qui s’engouffre par le vide religieux dont nous souffrons sauve la raison humaine dans ce sens qu’il lui rapelle la nécessité de la religion (mais l’islam c’est aussi parallèlement, la mort de la philosophie). Un moderne est inconvertissable, pas un musulman. Peut-être est-ce pour cela que Dieu permet les évènements que nous vivons.

    3 Notre époque est le triomphe du magma idéologique. Un bloc de ciment, comme disait De Corte, sur lequel la grâce ne peut pas germer. C’est la fin d’un monde, dans ce sens il ne serait pas raisonnable de penser construire dès maintenant. Notre devise devrait être celle-ci : « je maintiendrai ».

    Spendius,
    Vous pourriez m’apporter des précisions, svp ?

  4. Spendius said,

    Ben, la mécanique quantique en général, le principe d’incertitude d’Heisenberg, comme la théorie du chaos…sont autant de théories scientifiques démontrant l’échec du rationalisme et en quelque sorte l’absurdité de l’univers.

    Après, cet certitude de l’incapacité de la raison acquise, il y a deux solutions: Ou abandonner toute tentative de surpassement de la raison (la foi), c’est le fameux « la raison est vaine et il n’y a rien au-delà de la raison » de Camus, ou alors effectivement avoir la foi.

    « se brûler la cervelle… ou se faire chrétien ! » disait Barbey d’Aurevilly.

  5. La voix dans le desert said,

    Vous vous définissez comme un scientifique, moi pas. Permettez donc que je me place sur le terrain philosophique pour préciser ma pensée.
    La science rationaliste est en quelque sorte un panthéisme, qui tente d’expliquer le monde par lui même. Si vous me dites que la science moderne remet en question le determinisme, j’en déduis qu’il est grand temps de revenir à Saint Thomas. (Ceci dit mieux vaut préciser que la science est grandement dépendante de l’expérience, donc du temps)
    Quand saint Thomas dit que la matière ne s’explique pas par elle-même, il pose là un principe inductif. Quand Aristote dit que tous les hommes sont mortels, c’est aussi inductif. Socrate est un homme, donc Socrate est mortel : cette déduction n’est contestable que si la proposition inductive première est contestable. Ces raisonnements prouvent les choses par ce qui ne se prouve pas. Le rationalisme procède différemment, refuse l’induction et tente de tout expliquer sans ce préalable retrictif qu’on apelle induction. Votre exemple pour le commenter, me prouve que le principe inductif de saint Thomas n’est pas mis à mal par les découvertes des sciences modernes.

    La phrase de Camus que vous me citez est encore dans le domaine du rationalisme. Comme une pirouette nihiliste. Le premier corps de phrase s’entend bien comme la déduction logique de l’impuissance de la raison, mais Camus exagère. La raison n’est pas vaine, elle est de grande utilité, seulement elle ne suffit pas à tout expliquer. Il faut l’induction, dans le domaine philosophique. Le deuxième corps de phrase est simplement inadmissible : c’est l’arbitraire philosophique dont je parle dans mon article, en pleine action.
    Bref, il reste donc afin d’éviter cet orgueil démesuré et ce nihilisme caduque (qui sont liés bien sûr) à demander à Dieu la foi, cet équilibre intellectuel.

    C’est parce que la foi, en plus d’être la seule solution intellectuelle possible, donne un sens à la vie, qu’il n’y a effectivement plus qu’à se suicider, si l’on est pas chrétien. Barbey d’Aurevilly a raison.

  6. Spendius said,

    Avez-vous lu Le Mythe de Sisyphe?

    Le but de la science (et surtout de la physique) n’est pas d’expliquer le monde, mais de le modéliser. Et pour le modéliser, il faut admettre qu’il fonctionne de lui-même. C’est aussi un principe inductif !

    Ce qui est assez clair, c’est que la logique humaine n’arrive pas à « donner racine » à la réalité, elle n’arrive pas à l’expliquer. Tout ce qu’elle arrive à faire, c’est imiter la réalité, et pour cela, elle se sert de modèles et de concepts et elle les « imbriquent » jusqu’à ce que la mécanique ainsi crée fonctionne de par elle-même, en quelque sorte, s’anime. Cette petite animation, cet ersatz de vie, est l’unique chose que la raison humaine arrive à créer qui se rapproche de la réalité.
    .

  7. La voix dans le desert said,

    Non je n’ai pas lu le Mythe. Dommage pour moi, mais on ne peut pas tout faire dans une seule vie. J’ai peu de chances je crois de me transformer en physicien de génie avant de rendre mon âme.

    (Il y a une nouvelle de Volkoff, dans les Chroniques angéliques, qui raconte l’histoire de ce scientifique russe socialiste athée, au moment de la révolution, qu’il soutient plus ou moins, qui finit par trouver la preuve scientifique de l’existence d’un Dieu trine. Lénine le fait appeler, qui veut se servir de cette preuve pour en finir avec le christianisme : la preuve contre la foi. Amusante nouvelle.)

  8. Spendius said,

    Oh, je ne suis pas physicien, encore mois génial (l’ironie, c’est blessant :-D) mais je sais assez de trucs pour pouvoir affirmer que toute pensée, même religieuse, n’atteint que le niveau du modèle. Le « modèle » chrétien est un modèle supérieur aux autres, un système plus intelligent, mais d’autres peuvent se créer avec la même pertinence. Le terrain philosophique est particulièrement riche pour l’éclosion de systèmes en tout genre.

  9. La voix dans le desert said,

    La philosophie et la théologie ne proposent pas un modèle, mais contemplent la réalité.
    Mais si le modèle chrétien (je reprends votre vocabulaire) est supérieur aux autres, s’il est le plus intelligent, qu’attendez-vous pour l’embrasser, puisque ce disant vous êtes sûr de la bêtise des autres systèmes ?
    Ou alors, vous attendez autre chose, qui ne viendra pas Spendius, un je-ne-sais-quel système plus parfait qui vous décevra tout autant. Prier et demander la foi à Celui qui vous a créé est votre seule issue. C’est un acte d’amour qui exige de vous de faire le premier pas, en quelque sorte…

    (Ce n’était pas de l’ironie, je n’ai qu’un goût modéré pour l’ironie)

  10. Spendius said,

    -Ouais ouais ouais, je connais la rengaine. Malheureusement, je ne peux pas. Vous savez ce que disait Goebbels sur les mensonges…ils deviennent réalité à force de les répéter.

    -Je n’ai pas envie de finir comme votre « Baroque et fatigué », gavé comme une oie de littérature réactionnaire et incapable de penser par lui-même – tout juste capable de pondre un texte désolant sur un « artiste » tout autant désolant.

    -Je ne l' »embrasse » pas parce que les « modèles » cosmologiques et cosmogoniques servent à la fabrication des sociétés, et non des individus (qui sont toujours en tension avec la société – c’est aussi ce que Camus dit en quelque sorte), et après, car les modèles ne sont que des constructions. Le modèle chrétien est un modèle comme un autre, et non une vérité.
    Camus est tout autant cohérent, sinon plus.

  11. La voix dans le desert said,

    Goebbels aurait été parfait s’il avait dit aussi que la vérité ne devient pas mensonge en la disant menteuse. Restons sur les modèles. Il ne peut y avoir deux modèles cohérents en même temps. Ou Camus a raison en disant qu’il n’ y a rien au dessus de la raison ( ce disant, il est contradictoire avaec son premier tronc de phrase, d’ailleurs), ou bien, les catholiques ont raison de le contredire. Ou bien, Spendius est averroïste.

    Ne méprisez pas Baroque et fatigué, qui n’est pas l’idiot que vous décrivez. Je ne sais même pas à quelle article cous faites référence…

  12. Spendius said,

    Vous oubliez quelque chose: Ce que je sous-entend, c’est que la vérité n’existe pas, car la vérité est la racine de la réalité, et la racine de la réalité ne peut-être « touchée » par l’homme. On en revient éternellement aux modèles: Ils peut tout à fait il y en avoir plusieurs de même « niveau » (je parles dans le terrain de la philosophie, dans le terrain scientifique on tente de réduire le nombre de théories). Le protestantisme est de très loin inférieur au catholicisme par exemple, au contraire du catholicisme, elle ne maintient pas un bon ordre social. Mais d’autres sociétés peuvent fonctionner (et fonctionnent) sans catholicisme tout en maintenant un bon ordre social, avec une hiérarchie et des valeurs.
    (Vous remarquerez que je vois ça d’un point de vue très peu religieux…)

    Je ne méprise pas « Baroque et fatigué », simplement, nous sortir des copiés-collés de Nimier, Bloy ou autres, c’est très bien, mais l’unique fois ou il écrit lui-même, c’est pour nous pondre une « analyse » de Goldofaf..

  13. La voix dans le desert said,

    La vérité est en Dieu pour les catholiques, ce pour quoi nous ne la toucherons jamais, avec nos grosses pattes humaines. Pour vous, cela semble être une perfection abstraite.
    Et si l’on considère un instant que la religion n’est pas un des piliers d’un modèle social donné, l’on cesse alors de regarder ces choses comme un « modèle » qui fonctionne plus ou moins bien. Que reste t-il alors ? Des vérités et des erreurs, des systèmes contradictoires et un autre qui ne l’est pas.

    D’où vous vient cette habitude de considérer tout sous l’angle utilitariste ? De Hegel ? Ou alors c’est Lapinos et Marx qui vous ont mis ça dans le crâne ?
    (Je remarque qu’il y a aussi une absence totale de considération pour l’être humain dans vos vues, uniquement concentrées sur le collectif : un modèle social. Que faites vous de l’individuel ?)

    Avant d’être « Baroque et fatigué », ce monsieur était « Donoso Cortès », et c’était un bon blog à mon humble avis, même si je ne suis pas d’accord avec lui sur tout -des posts comme « Rebatet et les charmantes hérésies », ça force le commentaire pour sûr, par exemple. Après chacun son truc, moi j’aime son blog qui me permet de me cultiver un peu et pour rien.

  14. Spendius said,

    Dieu, c’est pas une perfection abstraite?

    (Je ne comprends pas votre deuxième paragraphe – ou voulez en venir?)

    Je suis utilitariste, en effet. Est utile pour moi ce qui sert le Beau, le Bien et le Vrai.

    Vous voulez qu’on se mette à parler de l’individuel? C’est plus hard là. Vous allez devoir abandonnez votre De Maistre pour prendre votre Kierkegaard, et moi je sortirais mon Camus !

    Ça vous cultive, vous, une critique de Goldofaf? Vous en ressortez plus intelligent?

  15. La voix dans le desert said,

    Dieu est la somme vivante des perfections que la philosophie distingue à travers des notions abstraites.

    Mon deuxième paragraphe exprimait ma perpléxité face à vos assertions qui tendent à affirmer que le catholicisme est cohérent parce qu’il fait bien fonctionner la société, ou cette tendance plus générale à juger des choses d’après leur réalisation historique, et non d’après les idées sur lesquelles elles reposent. Mais sinon, je partage l’utilitarisme que vous définissez-là.

    Hors de question de parler individuel, sans quoi on verserait à coup dans les citations de l’existentialisme chrétien, même en essayant désespéremment d’éviter les jargon de Kierkegaard. Je voulais juste remarquer que vous n’avez pas jugé du catholicisme sous l’angle individuel, mais purement collectif : la société chrétienne, pas l’individu. Pourtant le catholicisme produit des saints, c’est là un grand argument en sa faveur.

    Evidemment, je me fiche de Goldofaf. Mais je faisais référence aux extraits, quand je disais m’instuire grâce à B&F. Figurez vous que je n’avais jamais lu « Les deux étendards » de Rebatet, maintenant j’en connais un bout, c’est mieux que rien non ? (je ne lirai jamais le reste, hein, mais bon c’est toujours ça de pris). En plus il n’a pas écrit de sa propre main que ce seul article sur Golodofaf.

  16. Spendius said,

    C’est vrai que je considère la perfection comme morte en quelque sorte, froide, mathématique. Mais le Dieu chrétien, est aussi « froid », ce n’est pas (comme les catholiques modernes veulent le faire croire) un ourson en peluche qu’on sert fort contre soi quand les choses vont mal…

    Saint Thomas d’Aquin était utilitariste, non? Aristote l’était, comme tous les philosophes antiques cherchant le « souverain bien ».

    Le catholicisme produit des saints…il a aussi produit Kierkegaard!

  17. La voix dans le desert said,

    C’est bien cette allégorie de l’ours en peluche, ça en dit long sur l’âge mental des catéchistes modernes. Eux ont tendance à ôter à Dieu sa Justice au nom de son Amour. Je vous passe la démonstration de la bêtise d’un tel sophisme. A part ça, je voulais dire que Dieu n’est pas une seule création de la raison humaine pour un catholique, rien de plus.
    Effectivement, saint Thomas derrière Aristote et les grecs en général estime utile ce qui sert le Bien, le Beau et le Vrai. Mais pour tous ces grands, le bien reste le bien, même si personne ne le recherche ni ne l’estime, même si l’ensemble de la civilisation décide de l’ignorer et se construit sans s’en soucier.
    Par contre, faire de Kierkegaard un catholique, c’est aller vite en besogne…

  18. Spendius said,

    Pas mieux.

    Après, l’individu se contente en général rarement du Bien, du Beau, et du Vrai, qui donnent à l’esprit qui s’y consacre un bonheur calme…l’individu cherche le violent, le singulier, le passager. L’humanité est tiraillée entre ces deux volontés là. Mais là, c’est de la philosophie, j’ai peur de passer pour un con (encore plus que la normale)

    (Faut dire que Kierkegaard est un protestant. C’est gens là visent plutôt à multiplier les interprétations et les analyses au lieu de fournir des dogmes)

  19. Sébastien said,

    « Par contre, faire de Kierkegaard un catholique, c’est aller vite en besogne… »

    Il paraît qu’il envisageait de se convertir au catholicisme à la fin de sa vie. Dans L’Instant, il s’en prend violemment à l’Eglise luthérienne du Danemark, qu’il accuse de ne pas prêcher le christianisme mais une fausse religion hypocrite. Il s’attaquait au mensonge de la « chrétienté » de son temps. Certes, cela ne suffit pas à en faire un catholique. D’autant qu’il accorde un grande importance à l’Individu, concept central de sa philosophie.

    « Eux ont tendance à ôter à Dieu sa Justice au nom de son Amour. »

    Le Dieu d’Amour n’est-il pas le Dieu des mystiques ? Je pense à Maître Eckhart, Julienne de Norwich, Angelus Silesius, etc. Il est très peu question du Jugement dernier dans leur œuvre. Sont-ils des sophistes pour autant ?

    Dans Andreï Roublev de Tarkovski, le personnage principal refuse de peindre le Jugement dernier, parce qu’il ne veut pas représenter un Dieu qui châtie les hommes, et préfère se murer dans le silence. N’est-ce pas une belle attitude mystique ?

  20. Spendius said,

    La mystique, c’est pour les tapettes. Comme les discussions sur l’individu par ailleurs!

  21. La voix dans le desert said,

    Sébastien
    Kierkegaard raisonne en protestant rationaliste de surcroît, (comme tous ces philosophes nordiques du culture protestante d’ailleurs). C’est pour cela que je dis qu’il n’est pas catholique. Ceci dit je ne suis pas étonné de ce que vous me disiez qu’il envisageait sa conversion vers la fin de sa vie, car je le crois honnête intellectuellement, et un protestant honnête fait un bon catholique. On est bien d’accord.

    Par contre je bloque sur votre définition de la mystique. En théologie, occulter systématiquement la Justice divine pour ne parler que de l’amour divin, ce n’est pas catholique. Donc dans le cas des catéchistes modernes, le mot sophisme est bien choisi.
    En revanche, je tiens pour de la fausse mystique tout ce qui tend à déloger le rationnel au profit du sentimental, et là je compte Pascal et plus proche de nous Thibon (qui se revendique de Pascal justement). Ce dernier a pu dire de Nietzsche qu’il était « mystique ». Chacun comprend ce qu’il veut dire, qu’il se réfère aux aspirations individuelles qui l’animait et animait sa philosophie. Mais la « mystique » dont il est question n’est qu’un pur sentiment, qui ne dépend pas de la foi, donc pas de la raison théologique. Le vrai mystique connaît Dieu, il a la foi. Quand j’expose de vive voix cette conception, on me répond que je raisonne en théologien, mais comment résonner autrement ? Opposer théologie et mystique me semble idiot. Il n’y a de la mystique que parce qu’il y a de la théologie.
    Si le personnage de Tarkovski lisait les Pères de l’Eglise il saurait que la Justice de Dieu est encore une bonté divine face aux offenses des hommes. D’autre part, celui qui aime Dieu plus que les hommes se réjouit que Sa Justice répare les offenses qu’Il a subies. Bref, il y a pas mal de tableaux catholiques du Jugement Dernier, répondant à cette phrase du Credo : « …il viendra juger les vivants et les morts », et c’est tant mieux.

    Spendius,
    La conception de l’individu telle qu’exposée par les libéraux modernes, ou la pseudo mystique, production d’un catholicisme abâtardi n’ont pas grand intérêt, en effet.

  22. Sébastien said,

    « Opposer théologie et mystique me semble idiot. Il n’y a de la mystique que parce qu’il y a de la théologie. »

    Elles ne sont pas nécessairement opposées, disons plutôt qu’elles ne portent pas l’accent sur les mêmes choses. La théologie essaie d’articuler foi et raison, c’est un discours rationnel. La mystique est un discours plus existentiel, puisque le mystique tente de s’unir à Dieu, qui est l’objet de son désir. Et comment s’unir à lui sinon en insistant sur l’amour entre Dieu et sa créature ?

    Cela dit, être mystique n’empêche pas de posséder une grande sûreté de doctrine. Et donc de parler aussi du Jugement dernier — sachant que « toute âme obtiendra son pardon », comme l’écrit Sainte Thérèse de Lisieux. Encore faut-il le demander.

    « occulter systématiquement la Justice divine pour ne parler que de l’amour divin, ce n’est pas catholique »

    D’accord avec vous, mon but n’était pas de nier l’existence de la justice divine.

  23. La voix dans le desert said,

    Théologie et mystique ne sont jamais opposées, et ne peuvent pas l’être. Elles ont un angle d’approche différent des choses divines, mais si l’une contredit l’autre, il y a erreur quelque part, forcément. C’est vrai que je préfère l’approche rationnelle à l’approche sentimentale, mais même si j’avais la préférence inverse, je devrais dire la même chose, qu’il faut un théologien pour parler des perfections de Dieu pour qu’il y ait des mystiques qui aiment ces perfections. Il y a une hiérarchie et une harmonie entre ces deux matières : la mystique implique la sureté doctrinale.

    Et puis même dans le domaine mystique, on peut aussi s’unir au Créateur par la crainte de Dieu, « commencement de la Sagesse » selon l’écriture, certes moins parfaite que l’amour de Dieu. Moïse et les grands patriarches étaient mystiques tout en respectant le cadre de l’Ancienne Alliance, qui privilégiait la crainte plutôt que l’amour de Dieu comme vous le savez.

  24. diego said,

    Bonjour,

    – // Et comment s’unir à lui sinon en insistant sur l’amour entre Dieu et sa créature ?// –
    Plus simplement par la grâce du baptême, de l’eucharistie, de la confession; et par la pratique assidue de la prière.

    – //Un moderne est inconvertissable, pas un musulman. Peut-être est-ce pour cela que Dieu permet les évènements que nous vivons.// –
    Mais pourtant cette quête de spiritualité chez les modernes? ce sentiment de vide qui les étreint? ne sont-ils pas des terreaux féconds pour la foi? pourriez-vous m’expliquer pourquoi, lorsque je leur parle de Dieu ou pire du Christ, ces gens se rétractent et se rebiffent d’instinct, se vexent et parfois se fachent? Tout se passe comme s’ils gobaient absolument tout ce qui se présente à eux SAUF la Bonne Nouvelle. Un médiocre roman ésotérique, n’importe quelle analyse psychologique d’un magazine féminin bidon sont paroles d’évangile alors que l’Evangile est par définition toujours suspect. Comment cela est-il à ce point inversé et possible? Et surtout, pourquoi nos sociétés tiennent encore matériellement debout devant un tel chaos?

    Chez les musulmans que je cotoie beaucoup, le mur existe aussi mais est différent. Parler de Dieu est aisé, recherché et appaisant même; je reconnais (dans les pays maghrébins et poche-orientaux) que dévoiler sa foi chrétienne est accuilli avec bienveillance dans la plupart des cas. En revanche, la mention du Christ ou de son Eglise n’intéresse pas; les têtes se détournent et les bouches se taisent, comme désolées que la conversation s’arrête là. L’Evangile ne perce pas là non plus, en dehors de celles et ceux qui sont entrés en rebellion avec l’islam sans se rebeller contre Dieu, ce qui est rare mais existe. Ceux là sont des joyaux, dans lesquels la Crainte profonde du Père n’en rend que plus fécond l’accueil soudain de son Amour par son Fils. Je l’ai vu à l’oeuvre et c’est impressionant, mais tellement rare!

    Pardonnez la question mais avez-vous le sentiment que Dieu permettra aussi que se déroule un autre Holocauste, islamique celui-là, afin que les musulmans ouvrent les yeux et les coeurs?

    fraternellement –

  25. La voix dans le desert said,

    Diego,
    Le musulman est un homme, pas le moderne. Il manque au moderne jusqu’au naturel sur lequel se greffe le surnaturel. Donc, mieux vaut ne pas s’attendre de leur part à des conversions massives, sauf peut être à l’islam, par opportunisme, si celui-ci devient majoritaire (rien de plus vil que l’homme moderne).
    Oh, le moderne se pose des questions, bien sûr mais je mets cela sur le compte de l’angoisse plus que sur celle de la raison et d’un noble sentiment. Le dernier soubresaut de l’agonisant, si vous voulez…

    Ceci dit, bien sûr que c’est difficile de convertir un musulman. Mais j’ose dire que le problème est souvent surtout culturel et linguistique. Montrez que vous connaissez mieux l’islam que votre interlocuteur, et vous pourrez alors avoir des mines interessantes à observer. Il faut surtout éviter le volontarisme, qui tend à vouloir convertir à tout crin. Laisser ses amis musulmans se piquer de curiosité pour votre catholicisme est plus fructueux que de leur assèner d’embler mille vérités bien ciselées. Bref, j’espère chrétiennement que les musulmans finiront par se convertir, car la chose est possible, et quant aux modernes, je les crois condamnés à mourir d’eux-mêmes.
    (Très juste ce que vous dites, que le musulman en rebellion contre l’islam est plus enclin à la discusion, mais d’un autre côté, cette rebélion est souvent la manifestation du cancer de la modernité qui gagne son âme, donc pas de quoi se réjouir)

    Je ne prétends pas savoir comment vont finir ces grands bouleversements auxquels nous assistons. Je me confine à la lucidité naturelle et à l’espérance surnaturelle, j’essaie d’être cet homme dont parle l’écriture : « Il a mis sa confiance en Dieu, il ne Le craindra pas au jour du jugement ». Je crois une chose, c’est que les nations modernes et leurs hommes sont pècheurs, et que le péché appelle la Justice divine, et parallèlement, que s’accomplira un jour cette parole de Notre Seigneur, « il y aura un seul troupeau et un seul pasteur ». Si cela répond à votre question…

  26. Sébastien said,

    « Il manque au moderne jusqu’au naturel sur lequel se greffe le surnaturel. »

    Vous exagérez. Tout homme est créé « capax Dei » (capable de Dieu). C’est Saint Augustin qui le dit. J’ose affirmer qu’un moderne est plus facile à convertir qu’un musulman. Il est très difficile de parler du Christ à un musulman. On peut s’affirmer chrétien devant lui et il l’accueillera sans hostilité mais impossible (ou presque) d’entamer une discussion sur la religion avec un musulman convaincu. Récemment je le lisais dans le livre du Père Jourdan (Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans), un bon connaisseur de l’Islam. Propos qui recoupent le jugement de Charles de Foucauld dans sa lettre à René Bazin :

    http://www.vdfr95.com/charlesdefoucauld.htm

  27. La voix dans le desert said,

    Vous savez que pour Charles de Foucaud, les arabes sont plus naturellement portés aux choses de Dieu que les berbères, et sont plus faciles à convertir. Je crois bien que ce jugement général est vrai. Mille fois, le musulman bloquera par rapport à la prédication catholique parce qu’elle lui semble quelque chose d’étranger. J’ai toujours été bien écouté lorsque je citais des auteurs arabes orientaux, mahométans ou chrétiens pour étayer mes propos (que le plus souvent, ces musulmans ne connaissent pas). Les musulmans ne connaissent pas la religion catholique. Laissez les parler du catholicisme et expliquez leur peu à peu que leurs assertions sont fausses, vous les gagnerez plus sûrement, qu’en exposant votre catholicisme vous même, pour la bonne et simple raison que pour le musulman, le catholique est trompé par sa hiérarchie menteuse, ou menteur lui-même. En gros, si vous lui dites que vous êtes chrétien, il vous classe dans la première catégorie, et si vous essayez de le convertir, dans la deuxième. L’exemple gagne aussi un bon nombre de musulmans dans les pays comme la Syrie. Enfin, il me semble que les psychologies des différents peuples musulmans sont viriles, rudes et que les prédicateurs espagnols auriaent plus de chance que les français pour convertir un berbère ou un arabe. Ce n’est pas un hasard si le seul pays qui se soit préoccupé des mahométans est l’Espagne, (au delà de l’histoire du pays, il y a eu plusieurs fois des efforts notables). Selon Christophe Colomb, c’est le grand oeuvre de l’Espagne d’en finir avec l’islam, et j’espère de tout coeur qu’il a eu raison ce-disant.

    Concernant les modernes, bien sûr que j’éxagère. Et parce que la chose stricte est impossible comme vous le faites remarquer, et parce que c’est une générailté qui ne peut prétendre à l’exactitude individuelle. Mais je maintiens la comparaison avec le musulman qui a l’esprit plus religieux et plus sain que le moderne.

  28. fandenimier said,

    @ Spendius

    Euh… j’arrive après la guerre, mais cette critique de Goldofaf, c’était de l’humour. J’ai peut-être lamentablement échoué, mais c’en était, et c’est bien pour ça que j’ai posté le texte sur Agoravox. A prendre au 128e degré, évidemment…

  29. Spendius said,

    C’est de l’humour?????? Si c’est vrai, en effet, c’est raté.

    Il n’empêche, Baroque. Vous manquez terriblement de synthèse logique. Il vous faut monter les idées que vos auteurs préférés vous ont inspiré en un système cohérent. Vous devez faire la majeur partie du travail, vous devez être l’artisan de votre pensée, et non pas vous réduire à citer des auteurs réactionnaires à tout va…

    Sinon, la Voix et Sébastien, je vous trouve terriblement sur de vous, ce qui démontre votre manque de lucidité. Vous semblez encore avoir de l’espoir…

  30. Spendius said,

    Notamment, est-ce que vous avez pensé à vous convertir VOUS, à l’Islam? Ce serait beaucoup plus logique, étant donné l’état dans lequel se trouve le catholicisme…

  31. La voix dans le desert said,

    Spendius,
    Dites donc, ne m’insultez pas, hein; je n’ai pas d’espoir. Seulement, vous n’avez pas d’espérance surnaturelle. Vous ne pouvez pas comprendre, voilà tout. Je ne nous trouve pas sûrs de nous, nous avons chacun notre opinion, et les arguments en sa faveur. Aucun de nous ne se dit prophète ou devin. Et même si nous étions si sûrs de nous, en quoi serait-ce terrible ? En plus, ou je suis fatigué, ou c’est vous qui l’êtes : vous n’êtes pas très logique, car il faut n’être sûr de rien pour éspérer, d’espoir ou d’espérance.

  32. La voix dans le desert said,

    en réponse au commentaire 30

    Je n’y ai jamais pensé pour une raison simple. Si je doutais du christianisme, je ne l’abandonnerais pas facilement pour autant (voir ste Thérèse de l’Enfant Jésus a ce sujet). Ensuite, je connais bien l’islam (enfin, mieux que le chrétien ou le musulman moyens), et suffisamment pour savoir que c’est une religion en mille points inférieure au catholicisme. A la limite le judaïsme…

    Mais vous voyez, votre leitmotiv, le catholicisme est mort, j’y souscrit sans peine au sens propre, sauf qu’en tant que chrétien, je crois à la résurrection.

  33. Sébastien said,

    « Vous semblez encore avoir de l’espoir… »

    Pour les chrétiens, foi et espérance sont synonymes. Le pape Benoît XVI l’a rappelé dans sa dernière encyclique. Si nous n’avions plus d’espérance, nous n’aurions plus la foi. Et puis on n’a jamais vu les oeuvres de Dieu commencer au milieu des applaudissements. La réussite au plan spirituel passe par l’échec au plan temporel. Nous croyons en un Messie qui a été crucifié.

    Non, le catholicisme n’est pas mort. Nous vivons une période de désert spirituel, un interminable Samedi Saint qui n’en finit pas de se prolonger. Mais ce n’est pas la durée de la nuit qui est importante, c’est le fait qu’après cette nuit il y aura un matin. Et ça nous le savons d’une certitude surnaturelle.

  34. Spendius said,

    « sauf qu’en tant que chrétien, je crois à la résurrection. »

    Pas mal! Mais…

    L’Islam est peut-être moins raffiné que le christianisme (c’est ce que vous sous-entendez, la Voix, bien que vous le traduisez par « L’Islam est inférieur au christianisme »), mais il est plus fort. La « densité théologique » (je veux dire, la complexité de son histoire, de ses dogmes, etc) du christianisme est un de ses défauts fondamentaux, car elle peut-être démantelée très rapidement, renversée comme un château de cartes.

    Les métaphores ne vous sauveront pas, ni les certitudes surnaturelles. L’Islam a un grand avenir devant lui. C’est ou lui, ou un retour au paganisme après une destruction complète de l’Occident. C’est ma certitude.
    Maintenant, je sais pas si elle est surnaturelle hein!

    Le judaïsme? Il y a pas plus vieillot! :-D

  35. La voix dans le desert said,

    Spendius,

    Sébastien vous répond mieux que je ne saurais le faire concernant l’espérance qui anime le chrétien.

    Il ne s’agit pas tant de savoir si les dogmes du christianisme sont compréhensibles par la masse, mais s’ils sont vrais. C’est égal qu’ils soient propices à l’expansion politique du christianisme s’ils sont faux. Donc de moins point de vue de catholique, la force naturelle de l’islam qui répond à des dogmes faux me laisse indifférent. (D’ailleurs que dites vous que ces dogmes sont une faiblesse ? En 2000 ans de catholicisme, ils n’ont jamais été ne serait ce qu’égratignés. Tout ce qui s’est écrit ou dit contre eux n’est qu’incohérence lamentable, comment ne pas en être conforté dans la foi ?)

    Ceci dit, je vous crois que l’islam est une religion d’avenir. L’incrédulité orgueilleuse cèdera à la crédulité barbare. Naturellement, l’islam ne peut que l’emporter face à ces cochons qui peuplent l’Europe. Mais ma certitude de catholique, c’est que le christianisme est vrai, et que Dieu tirera finalement du bien du triomphe passager de toutes les fausses doctrines.

    Lisez le Coran, puis le Pentateuque -la Torah, vous verrez que le plus moderne des deux livres n’est pas le plus profond. Mais il va de soi que ce disant, je parle encore en catholique. Bref, je ne serai jamais que catholique. Ma conversion à quoi que ce soit n’est pas à l’ordre du jour, croyez moi !

  36. Spendius said,

    Pourquoi tous ces dogmes sont faibles, et même faux? Parce qu’ils sont trop nombreux.

    Quand on est physicien ou passionné de physique (je prends toujours l’exemple du physicien, désolé du tic) on comprend vite que l’un des critères majeurs qui fait qu’une théorie soit bonne, c’est sa beauté. Et sa beauté est en majeure partie définie par le fait qu’elle puisse être totalement contenue en un minimum de « données ».

    Quand une théorie est moins bonne, elle engendre des erreurs, des paradoxes. Ces paradoxes peuvent être « résolus » en ajoutant de nouvelles données. Ces nouvelles données peuvent faire émerger de nouvelles erreurs qui elles-mêmes peuvent être résolues par de nouvelles données, etc…Le cycle se poursuit jusqu’à ce qu’il n’y aie plus d’erreur, un système parfaitement cohérent, mais bourré de données – qui ne sont en fait que des excuses.

    Quant à la « profondeur »… Je pense plutôt que la réalité est toujours incroyablement médiocre et lourde, et que toute sorte de « profondeur » n’est qu’une chimère. L’idée de « profondeur » est toujours liée à un certain obscur (« l’obscurantisme médiéval », l’idée contre laquelle s’est forgée, par opposition, notre siècle des Lumières), une faute de simplicité, et cette faute de simplicité est liée à une déformation de la réalité – car la réalité est simple, terriblement simple même.

  37. La voix dans le desert said,

    Les dogmes sont nombreux parce que toute une suite logique est énoncée. En réalité, vous pourriez les condenser en un petit nombre, à savoir la Trinité, l’Incarnation et la Rédemption, comme dans le catéchisme. Les autres sont des conséquences de ceux-ci. Ce n’est paradoxal que pour un existentialiste, qui voit toujours tout du point de vue de l’homme (l’existentialisme y compris chrétien est essentiellement un refus du mystère, selon moi), ce n’est pas plus complexe mais plus exposé que les dogmes musulmans. Le musulman doit croire autant de chose que le catholique, la différence étant que le second n’a pas de philosophie ni de théologie (exposition détaillée), tandis que le premier si. (Qu’on ne m’objecte pas Al Ghazali, qui n’a pas commune mesure avec un saint Augustin)
    Ce n’est pas moi qui vous contredirait, que la vérité est simple. Quoi de plus simple qu’un Dieu créateur ? Quoi de plus lourd que l’esprit de la matière d’Hegel ? La profondeur pour un chrétien, c’est retrouver sans cesse le mystère. Ce n’est pas le paradoxe linéaire. Ce que je crois, c’est qu’on n’échappe au mystère que pour tomber dans le paradoxe stérile.
    Les Lumières sont des ignorants qui méprisent le Moyen Age parce qu’ils ne le connaissent pas. Ou est ce qu’ils sont trop bêtes pour comprendre la grandeur d’un Abélard, par exemple. Et pour les plus intelligents (Voltaire), c’était de la mauvaise foi. Ce qu’ils ne supportent pas, c’est la religiosité du Moyen Age, elle insupporte leurs intelligences impies. C’est pour cela qu’on reproche à cette pauvre époque tout et son contraire. Sinon, on lui a surtout beaucoup reproché sa simplicité : il n’y a qu’à voir comment on a raillé le syllogisme à la Renaissance.

  38. Spendius said,

    « à savoir la Trinité, l’Incarnation et la Rédemption »

    Même cela, c’est trop. En quoi l’idée que Dieu s’incarne sur Terre en Jésus-Christ, qui attend 30 ans avec de commencer son périple, est crucifié, puis ressuscité, est une idée « simple »? Je trouve même l' »esprit de la matière » de Hegel diablement plus simple!

  39. La voix dans le desert said,

    Voyons Spendius, en quoi est-ce compliqué ?

  40. Sébastien said,

    Spendius n’a pas tort, il y a des choses difficiles à comprendre dans le christianisme, la plus complexe étant la Trinité. Quand les chrétiens affirment que Jésus est le Fils de Dieu, ils avancent un grand mystère. La preuve en est que les musulmans ne le comprennent pas, ils croient que Dieu a enfanté une divinité inférieure et ils critiquent cette thèse (avec raison). En réalité, Jésus est Fils de Dieu au sein de la Trinité, de même substance que le Père et cela de toute éternité. C’est pourquoi il peut dire que le Père et lui sont un, au grand scandale des juifs. Seul un chrétien est capable de comprendre ce mystère, rien n’est moins évident, moins raisonnable, que ce dogme.

  41. diego said,

    Merci de vos réponses, la voix.

    Jésus-Christ est la Vérité; depuis deux mille ans l’Eglise maintient vivante parmi les hommes cette Vérité: concrètement par ses sacrements et intelligiblement par sa théologie. A ce titre un des mérites du christianisme est de parvenir à démonter tous les mythes, à susciter le désordre partout où règne un ordre mensonger. La modernité occcidentale n’a fait que reprendre cette propension à démonter les mythes mais en s’écartant de Dieu et de l’Eglise. Ce qui a pour conséquence d’éliminer le seul rempart qui tienne face au chaos ouvert sur le monde depuis la Révélation.

    J’aimerais connaître les positions des uns et des autres, en particulier de la voix, sur l’oeuvre de René Girard. Je trouve ses théories particulièrement percutantes.

  42. Spendius said,

    Ce n’est pas compliqué pour qui s’intéresse au catholicisme, La Voix, et pour qui est catholique, mais pour un musulman par exemple (je suis d’accord avec Sébastien), c’est complètement obscur…

  43. La voix dans le desert said,

    Diego,
    Désolé de vous décevoir, mais je ne connais pas beaucoup René Girard, et je préfère ne pas me lancer dans des jugements par là non avenus. Tout ce que je peux vous dire, c’est que j »ai parcouru plusieurs fois La violence et le sacré, et j’ai trouvé beaucoup à redire, beaucoup de formules ambigües; sa définition du sacré par exemple (je crains des influences gnostiques). Mais j’ai aussi trouvé d’excellentes phrases en lisant ça et là des textes qui se prévalaient de sa pensée. A vous d’éclairer ma lanterne, si le cœur vous dit de me présenter cet auteur, n’hésitez pas…

    Spendius et Sébastien,
    Les musulmans sont incohérents. Lorsque vous jouez l’incrédule et que vous leur demandez pourquoi la mère d’Issa est demeurée vierge, ils répondent immanquablement que « Dieu est grand », avec cette admirable simplicité. On pourrait se contenter de leur renvoyer la pareille pour tous les dogmes chrétiens : « Dieu est tout puissant, parce que Dieu est, tout est possible ». L’argument ontologique si vous voulez, mais du point de vue de Dieu. Evidemment, ça ne va pas très loin, ce n’est pas du saint Bonaventure, mais c’est un peu le point de départ de la Somme Théologique. (Et c’est bien dans l’esprit mosaïque, ce « parce que Dieu ». D’ailleurs, les Pères de l’Eglise disent que les érudits juifs connaissaient la nature trine de Dieu, d’après l’Ancien Testament).
    Sébastien, vous ne m’auriez pas dit que vous lisiez Pascal, je l’aurais deviné. Le mystère est ce qui dépasse la raison humaine, mais ce n’est pas irrationnel pour un sou du point de vue chrétien. C’est au contraire très raisonnable. (C’est Pascal qui écrit dans les Pensées, que la dernière démarche de la raison, est de reconnaître sa faiblesse. Les scolastiques, eux, reconnaissent sa faiblesse, ses limites dès le départ).
    Pas étonnant que saint Thomas ait fait de la chair à pâté d’Averroès et de ses doctrines.

  44. Spendius said,

    C’est très…linéaire, comme raisonnement. Est-ce que la raison peut se limiter elle-même? Même quand on pense soi-disant « par delà la raison », quand on pense sur les vérités de la Révélation, on est enfermé dans une logique, on est encore dans le domaine de la raison.

    C’est ce que Camus reproche aux catholiques. Ils n’admettent en aucun cas l’incapacité de la raison. Pire: Ils tentent de la faire fonctionner en l’utilisant pour penser des phénomènes concrets: Dieu, le Christ, les anges, etc, sont des « choses » concrètes sur lesquelles la scolastique pense – en utilisant des raisonnements logiques.

    Le « néant » que la raison n’arrive pas à pénétrer est « meublé » par la scolastique de phénomènes concrets qui peuvent donc être soumis à la raison. Tout est rationnel dans le catholicisme. Même vous vous l’admettez en disant « Lorsque vous jouez l’incrédule et que vous leur demandez pourquoi la mère d’Issa est demeurée vierge, ils répondent immanquablement que “Dieu est grand”, avec cette admirable simplicité. »

    On dirait en effet un athée rationaliste qui parle…

  45. La voix dans le desert said,

    Non ce n’est pas linéaire, surtout pas.

    La raison d’un seul homme n’est pas super puissante pour se limiter seule, je n’ai pas dit ça. Mais l’expérience des autres l’histoire de la philosophie, en plus de la sienne propre, permet de se rendre compte de la nécessite des limites pour commencer à raisonner, si l’on veut aboutir à quelque chose de sensé.

    Evidemment, pour Camus, la raison est fondamentalement impuissante, alors il n’admet pas que les scolastiques puissent s’en servir. Mais s’il la croyait si impuissante, pourquoi a t’il écrit ? Plus sérieusement, le genre humain se passe bien de ces velléités nihilistes. Ce doit être de Camus que vous vient votre dégoût de la philosophie. Lui comme vous ne comprenez pas la différence qu’il y a entre s’en remettre à l’incertain (c’est le credo quia absurdum, qu’il faut bien comprendre, pour ne pas en faire un raisonnement pascalien) et s’en remettre à ses propres capacités. Pour le rationaliste, il n’y a que des paradoxes linéaires, pour le chrétien il y a des mystères, ferments théologiques. Dans ce cadre théologique, on peut raisonner, et s’est heureux. Vous seriez de ceux qui crient que l’Eglise étouffe la raison si elle proposait des dogmes irrationnels. Notez que ce sont les mêmes rationalistes qui tour à tour accusent la scolastique d’étouffer ou au contraire de donner une importance trop grande à la raison.

  46. Spendius said,

    Non, j’ai jamais vraiment aimé Camus. C’est un philosophe aussi… Néanmoins, du peu que j’ai lu de lui, je pense pouvoir faire un parallèle avec votre raisonnement, je vais donc essayer de me reformuler:

    Il admet les limites de la raison, et il commence à raisonner à partir de ces « limites ». Ce n’est pas un nihiliste, il s’en remet à la raison, à la lucidité naturelle comme base. Des limites de la raison, où il se situe, il voit un néant, qu’il nomme « l’absurde ».
    De là, il pense aux trois uniques manières d’appréhender cet absurde. Les deux premières sont le suicide, et la foi.
    Camus remarque de ces deux manières qu’elles « résolvent » l’absurde, elles donnent une réponse à l’absurde. En quelque sorte, elles appréhendent l’absurde d’une manière rationnelle, ce qui est paradoxal car nous sommes dans des « terrains » où la raison ne prend plus.

    La troisième manière…c’est de vivre l’absurde, sans tenter de le résoudre. C’est ce que Camus résume par cette phrase brillante « Il faut imaginer Sisyphe heureux. »

  47. Spendius said,

    Vous voyez donc que le raisonnement est « scolastique » en quelque sorte. C’est la conclusion qui est différente.

  48. La voix dans le desert said,

    Le suicide est sans intérêt de toute façon, et Sisyphe ne pourra jamais être heureux si la foi est raisonnable.

    Camus est un philosophe antique, un vrai naturaliste. Ce n’est pas un scolastique, parce que les scolastiques considèrent que la foi est raisonnable (selon les critères scolastiques de raison, évidemment, qui ne sont pas les mêmes que ceux d’un cartésien). Sa philosophie lui montre que la raison a besoin de la foi, mais il refuse de passer le cap théologique, exactement comme les Anciens, qui eux avaient l’excuse du paganisme. C’est un grec si vous voulez, et si j’étais un saint Thomas, je saurais me servir de sa pensée à des fins catholiques.

  49. Spendius said,

    La foi est raisonnable…donc, on peut tout expliquer via la raison, pas besoin de foi, si elle-même est raisonnable?

    (Dites le, si vous me trouvez con, hein!)

  50. La voix dans le desert said,

    Y a t-il des raisons pour que je vous trouve con, Spendius ?

    Ce qui est raisonnable, c’est accepter que la raison ne peut pas tout expliquer. Il y a besoin de la foi, donc pour continuer le travail commencé par la philosophie naturelle (ce que refuse de faire le Sisyphe de Camus, qui préfère l’ignorance)

  51. Spendius said,

    Il y en a un paquet de raisons, mais comme vous ne les avez vraisemblablement pas remarquées, je me garderais de les montrer :-D

    Les théologiens catholiques n’ont rien contre l’ignorance, La Voix. D’ailleurs, il y en a un qui a écrit le traité de la « Docte ignorance », c’est dire…

    C’est un peu la différence entre la philosophie de Camus et la scolastique: La scolastique veut former les esprits à une docte ignorance, c’est à dire à une ignorance et tout ce qu’elle entraîne, mais calmée, anesthésiée même, par le biais de la Révélation.

    Camus lui, forme les esprits à la seule ignorance, sans doctrine, et donc avec les conséquences que l’on sait: La souffrance de ne pas savoir, le drame d’une existence sans sens, mais tout ceci assumé, vécu avec dignité.

    Il n’y a donc pas meilleure image que celle de Sisyphe pour représenter « l’homme absurde ».

  52. La voix dans le desert said,

    Mais la docte ignorance de saint Nicolas, ce n’est pas celle que je condamne chez Camus. Saint Nicolas, c’est l’intelligence scolastique. Celle qui avance en sachant qu’elle ne pourra jamais tout saisir. Camus c’est l’intelligence qui refuse de passer le cap de la foi, qui lui permettrait d’aller plus loin. Dans votre troisième paragraphe, on a l’impression que la scolastique étouffe l’entendement humain au nom de la raison. Ce n’est pas ça ce dont parle saint Nicolas, loin de là.
    Camus, refuse de persévérer dans ses investigations rationnelles, parce que pour continuer, il lui faut avoir recours à un genre d’induction un peu spécial : la foi.

    « Le drame d’une existence sans sens, vécu avec dignité » : vous lisez Sartre et Sponville maintenant?

  53. Spendius said,

    Sponville et Sartre, c’est des plagiaires. Tout est chez Camus :-D

    Vous admettez donc implicitement que la religion catholique est entièrement rationnelle? « Pour continuer dans les investigations rationnelles, il faut avoir recours à la foi ».

    Croire pour comprendre, et non pas le contraire: Vous énoncez une conjecture. Il faut faire très attention avec les conjectures, elles peuvent être traîtresses…

    On les utilise pour leur utilité (oui, je sais, mais je trouve pas d’autre verbe), à défaut des les utiliser pour leur véracité. Est-ce que la foi vous permet de mieux comprendre l’univers? Je crois surtout qu’elle ne sert qu’à y ajouter une composante morale (le salut, etc), mais n’aide pas à comprendre – la compréhension, la science donc, est vide de toute morale.

  54. La voix dans le desert said,

    C’est a dire que si l’on reprend la definition rationaliste de ce qui est rationel et ce qui ne l’est pas, la foi est absurde. Mais selon les criteres scolastiaues, la foi est rationelle, parce qu’on echappe a l’anerie que par elle.

    Mais c’est evident que la foi ne permet pas de connaitre le monde, dans le sens qu’elle ne remplace pas la science /chaque chose a sa place/.
    Mais la ‘comprehension pure’ que vous souhaitez derriere les rationalistes est sauf le respect, de moindre importance. La grande chose c’est de coupler la foi et la comprehension, pour que l’utile scientifique rejoigne le necessaire chretien, et que la verite qui est une ne soit pas en bute des le depart a la contradiction dualiste.

  55. Spendius said,

    Il n’y a pas de contradiction si l’on considère que la foi ne sert à rien, et que la compréhension ne peut rejoindre aucun « nécessaire chrétien ». J’admets que l’on ne peut pas tout connaître. Sauf qu’au contraire de vous, je considère que cette incapacité est inhérente à la nature humaine, et non pas une preuve de l’existence du surnaturel. Ce n’est pas parce que ma raison est faible, que la Raison ne gouverne pas le monde.

    On ne peut pas connaître l’évolution de système solaire à long terme, parce qu’il faut un nombre incroyable d’informations que l’être humain n’arrive pas à posséder. Est-ce une raison pour croire que Dieu gouverne l’évolution du système solaire? Non.

    Le fait qu’on n’arrive pas à posséder toutes les informations ne veut pas dire qu’elles n’existent pas. Si on les avaient, on pourrait déduire l’évolution du système solaire.

    On doit faire avec ce qu’on a, et ne pas inventer de concepts imaginaires comme la « foi ».

  56. La voix dans le desert said,

    Il ne s’agit pas de dire que la faiblesse de l’entendement humain prouve l’existence de Dieu, mais que la foi est necessaire pouer depasser les conceptions naturelles des choses /c’est Descartes qui voit dans les caracteristiques de l’entendement humain une preuve de l’existence de Dieu, pas moi.
    La seule preuve de l’existence de Dieu qui vaille, c’est celle ci qui n’est pas une preuve pour un esprit rationaliste, que si on dit que Dieu n’est pas, on tombe dans des contradictions sans nom.
    Vous voyez que je reste dans la philosophie, et que je ne medite pas sous le ciel etoile.

  57. Spendius said,

    Pourquoi il faudrait forcément dépasser les conceptions naturelles des choses?

  58. La voix dans le desert said,

    Ah, mais vous faites ce que vous voulez Spendius, mais moi je n’ai pas envie de faire du Camus. Il a deja ete plagie en plus, alors…

  59. Spendius said,

    Le tout est de dessiner des limites. L’homme est un animal qui fait des dogmes, vous le savez. Mes dogmes ne m’emmènent pas à dépasser « la conception naturelle des choses »…

  60. La voix dans le desert said,

    Dans le systeme catholique, c’est la theologie qui dresse les limites de la raison humaine, mais je plaide derriere Aubry pour que l’on travaille l’hisoire des systemes philosophiques, afin que l’experience puisse conforter la theologie. Sinon, vous disiez vrai que la raison ne peut pas fixer d’elle meme ses propres limites. (vous l’avez dit je ne sais plus ou en haut) Allez, encore un peu et vous me direz que l’homme a besoin d’une Revelation pour connaitre Dieu !

  61. Spendius said,

    C’est vrai, vous m’avez eu: L’homme a effectivement besoin de dogmes, et ces dogmes émergent quand l’homme fait « allégeance » à une entité supérieure, et forge des civilisations et des traditions millénaires à la gloire de ce même être.

    Il est aussi vrai que notre époque se caractérise par le « désenchantement », et que le terrible effet secondaire de cela est que, au contraire de ce que vous pensez, l’homme ne vénère plus la Raison, ne vénère même plus rien.
    L’autre effet secondaire, lui infiniment appréciable, c’est que dans notre monde dissous, tout est à réinventer, et que les civilisations mortes nous ont laissé des terres fertiles qu’il ne nous reste qu’à cultiver.
    (Alors, pas mal cette métaphore?)

  62. Spendius said,

    Au fait, personnellement Ibn Arabî supérieur à Saint Thomas d’Aquin – mais bon, je m’y connais pas trop, simplement, il en jette plus.

  63. La voix dans le desert said,

    Le premier effet que vous mentionnez vient putot du coeur donc est parfaitement remediable, et le deuxieme pousse a l’oeuvre intellectuelle. Je ne vois ruien de negatif ni dans le second ni meme essentiellement dans le premier.
    Donc pas mal cette metaphore.

    Quant a Ibn Arabi, il y aurait beaucoup a dire, et sur la philosophie islamique en general d’ailleurs, mais ne vous emballez pas en voyant la taille de sa barbe, saint Thomas lui est superieur.

    (Attention, c’est mal vu maintenant d’etre orientophile chez les reacs. ‘Ca vient pas de chez nous’. Ah la barbarie ! Ca colel aux peaux les plus improbables. Mais surtout, Spendius, il faut preferer somme toute notre decadence a la civilisation islamique, sinon, on est un sale traitre, voyons. Donc posez Ibn Arabi, et ouvrez immediatemment un bouquin futile qui disserte sur les malheurs de ce siecle).

  64. Spendius said,

    [J’ai oublié le « je trouve » entre « personnellement » et « Ibn Arabi », désolé]

    Vous êtes la première personne réac qui est daccord avec moi pour trouver des bienfaits à la modernité, et qui se moque de quelques lieux communs réacs. Faites attention, ils ont aussi une Inquisition, les réacs!

  65. La voix dans le desert said,

    Ah? J’ai trouve des bienfaits a la modernite, moi?

    Pour l’inquisition reac, je suis au courant, oui. Enfin concernant mon sujet, je n’en ai encore jamais trouve qui connaisse l’islam ou le judaisme correctement, donc je me fiche pas mal de ce qu’ils peuvent tous penser.

  66. Spendius said,

    « Le premier effet que vous mentionnez vient putot du coeur donc est parfaitement remediable, et le deuxieme pousse a l’oeuvre intellectuelle. Je ne vois ruien de negatif ni dans le second ni meme essentiellement dans le premier. »

    Ce n’est pas vraiment trouver des bienfaits, mais c’est être beaucoups moins réac. Les réacs eux fonctionnent au « capital-rancoeur »…

    Quel élitiste vous êtes!

  67. La voix dans le desert said,

    Elitiste, vous avez raison. La modernite n’est un drame que pour les masses, dans le sens intellecuel, surtout parce que l’intellectne concerne qu’une elite. Et puis je suis catholique, alors je crois en la grace individuelle,comme le faisait remarquer Sebastien, tout homme est ‘capable de Dieu’.
    Mais a mon sens, on construira rien sur la modernite : il faut que cette epoque passe.

    Ce qui me gene avec certains reactionnaires, c’est qu’il me semble souvent que quelque part ils aiment la modernite, ils aiment notre monde. Ils se complaisent dans cette situaton plus qu’autre chose souvent. C’est un peu ca,ce degout forcene de l’islam.
    Ceci dit, j’ai du ‘capital rancoeur’ a revendre, assez pour faire de moi un reac comme les autres.

  68. Spendius said,

    Comment voulez-vous qu’elle passe? C’est faire preuve de peu de réalisme que de croire qu’on ne peut pas « construire avec elle » (comme ils disent à la télé).

  69. La voix dans le desert said,

    Soyons optimiste, cette socviete pourrait s’effondrer sous les coups de l’islam. Les musulmans un tant soit peu instruits parlent deja de ‘regeneration spirituelle’.

  70. Spendius said,

    Ah ouais…et Dantec alors?

    Je suis plus du côté de Georges Valois que de Ramadan moi…

  71. La voix dans le desert said,

    Moi, je ne suis du cote de personne. Mais si l’islam rompt avec cette chienlit, je ne bouderai pas mon plaisir. De toute facon, il n’arrive que ce que Dieu veut.
    Et par pitie ne me parlez pas de Dantec, si sa litterature peut en insipirer certains, tant mieux, mais moi j’ai d’autres trucs a lire.

  72. Spendius said,

    Je vous adore!

  73. La voix dans le desert said,

    Qu’est ce qui me vaut cette admiration demesuree ? L’islam ou Dantec ?

  74. Spendius said,

    Votre rejet de Dantec, bien sûr – et ce qui en découle sur l’Islam. Mais je vous aime bien en général aussi!

  75. La voix dans le desert said,

    Vous voyez, quand je lis ca, j’ai envie d’ecrire mon petit quelque chose sur l’islam…

    http://ilikeyourstyle.net/index.php/2008/07/01/des-musulmans-blanchis/

    Merci a Polydamas pour le lien, s’il passe par ici. Les commentaires sont interessants. L’occasion de constater l’ignorance profonde de l’islam qui a court.

  76. La voix dans le desert said,

    Ah oui, j’oubliais : je vous aime bien aussi.

  77. Spendius said,

    C’est vous, aquinus?

  78. La voix dans le desert said,

    Non, je n’ai qu’un blog et qu’un pseudo,et je n’estime pas a ce point mes commentaires pour vous mander d’aller les lire ailleurs qu’en ces lieux.

  79. Spendius said,

    Oui – et puis, « La voix dans le désert », ça en jette plus qu' »aquinus ».

  80. La voix dans le desert said,

    Ah vous trouvez aussi, que ca en jette ! Le pire, c’est que je n’ai pas fait expres. Mais s’il faut se jetter des fleurs…

    On ne voit plus beaucoup sur internet dites moi. Il y trois jours que je ne me suis pas connecte, je m’attendais a trouver mille commentaires chez Lapinos, et en fait non il n’y a rien.

    (Je ne peux pas me connecter a WordPress, a cause de la censure qui prevaut dans ce beau pays d’ou je vous ecris)

  81. Sébastien said,

    « a cause de la censure qui prevaut dans ce beau pays d’ou je vous ecris »

    Il y a fort à parier que vous êtes dans un pays du Maghreb. Peut-être la Tunisie…

  82. La voix dans le desert said,

    Pas si mal vu.
    Sauf que je ne me deplace pas pour l’Afrique, d’abord parce que cela ne m’interesse pas vraiment, ensuite parce que la France est devenue un pays africain ce qui fait que l’on peut decouvrir ce continent en restant chez soi. Hors de l’Egypte et de l’Ethiopie, je ne donne pas cher de l’Afrique, mais c’est clair que si je voulais aller au Maghreb, je choisirais la Tunisie plutot que les deux autres pays.

    Mais surtout, la censure n’est pas reservee aux pays maghrebins. Dans cette antique terre d’ou j’ecris, le regime est autrement plus strict que celui de la Tunisie, je pense.

    Mais je finirais par me trahir ou par donner trop d’indices, donc je m’arrete la.

  83. diego said,

    Vous parlez de la Syrie, La voix? C’est soit Syrie, Jordanie ou Liban – mais je parie sur Syrie à cause de la forte censure que vous évoquez. Comment se portent les chrétiens et la foi en NSJC là-bas? avez-vous vu des conversions de musulmans?

    Je ne suis toujours pas convaincu par votre raisonnement sur le sujet, à savoir qu’une renaissance chrétienne poussera mieux sur l’islam que sur la modernité. C’est en cela que les commentaires sur le fil d’ILYS indiqué ici sont intéressants. Il est possible que le plan de Dieu soit de faire imploser l’islam, sous les coups de la modernité, pour faire éclore à nouveau quelque-chose de profondément chrétien.

    Personnellement j’ai l’intuition que l’islam est moderne et que l’opposition de Ben Laden à l’Occident n’est pas une opposition à la modernité. Il n’y a qu’à voir l’empressement de nos bien-pesants à se coucher devant l’islam pour s’en convaincre.

  84. La voix dans le desert said,

    De retour en France pour un mois mes accents réapparaissent.

    Après dix petits jours au Caire, je suis allé me promener en Iran (où la censure est plus forte qu’en Syrie). Voilà la fin d’une énigme passionnante.

    Pour répondre à vos questions concernant la Syrie, les chrétiens s’y portent bien, puisque Bachar est doux et compatissant, et la foi se maintient, vaille que vaille malgré des migrations trop fortes. Le pire du Moyen Orient étant la Turquie et la Palestine, d’où les chrétiens ont quasiment disparu. Mais des conversions de musulmans, je n’en ai jamais vu qu’à saint Nicolas du Chardonnet, un beau jour où je passais par là (J’habite en province). Comme quoi…

    Pire que l’empressement des bienpensants à se coucher devant l’Islam, il y a l’empressement de nombre de musulmans à se coucher devant la modernité.

    La modernité est une, tandis que l’Islam est pluriel. Vous trouverez toutes doctrines, toutes sortes d’hommes chez les musulmans, certains sont complètement modernisés, d’autres pas, et tout fonctionne par phase en terre d’islam : un temps pour la modernisation, un temps pour la tradition… Dans ce grand bazar, il y a des prises pour le christianisme. Car cette religion fait (aussi) des hommes, tandis que notre décadence ne fait que des animaux. Un musulman a le sens de la transcendance, de la morale, pas un moderne, adorateur d’idoles en plastique. La modernité a éradiqué la dimension verticale des choses, les gens (et les chrétiens) n’ont plus le sens spirituel, c’est affligeant.

  85. Ankuetas said,

    « On ne voit plus beaucoup sur internet dites moi. Il y trois jours que je ne me suis pas connecte, je m’attendais a trouver mille commentaires chez Lapinos, et en fait non il n’y a rien »

    Les blogs sont marrant deux minutes, mais peuvent devenir rapidement chiants. C’est une pâle imitation des causeries – et le Lapinos alligne les clichés. Vous, moins, d’ou votre côté sexy.

  86. Ankuetas said,

    (j’ai aussi été en vacances, dans le pays des causeries et des snack-bar, le Portugal – malheureusement de plus en plus noyé dans une décadence infiniment plus grave qu’en France)

  87. La voix dans le desert said,

    Le Portugal, je ne connais pas. Mais si vous avez envie de faire un exposé, n’hésitez pas à changer une fois de plus ce blog en café syrien. Je parle de décadence française parce que je parle français, mais on pourrait dire décadence européenne. A tout prendre, il n’y a que l’Espagne qui résiste un tant soit peu. J’espérais que le Portugal était un reflet de l’Espagne contemporaine, la société coupée en deux…

    (Pourquoi avoir changé votre pseudo ? Spendius c’était latin (catholique et civilisé), maintenant je vais avoir l’impression de parler à je ne sais quoi)

  88. Spendius said,

    « Ankuetas », ça a un sens, mais ça m’étonnerait que quelqu’un arrive un jour à trouver lequel. Mais c’est vrai que je préfère Spendius – je n’ai pas remarqué que ça avait changé)

    « Une société coupée en deux »? Comme dans le marxisme?

  89. La voix dans le desert said,

    Une société coupée en deux par des divergences d’opinions frontales en elles-mêmes, politiques et religieuses. Et le caractère espagnol prompt à livrer bataille pour la moindre opinion (grandeur de l’Espagne) accentue la chose. L’Espagne est le seul pays d’Europe où l’on puisse rencontrer des jeunes filles qui ont de la tenue, au milieu des pédérastes de Barcelone et des disciples de Zapatero.
    (Mais j’avoue que je suis subjectif, puisqu’en dehors de la Syrie et de l’Espagne je ne m’amourache pas de beaucoup d’endroits.)

  90. Spendius said,

    C’est plus sexy, des jeunes filles qui ont de la tenue?

  91. La voix dans le desert said,

    Ce sont vos vacances au Portugal qui vous ont rendu si trivial ?

  92. Spendius said,

    Non, je voulais juste voir votre réaction, désolé :D

  93. La voix dans le desert said,

    Si vous avez écrit cette phrase dans le dessein de voir ma réaction, vous n’avez pas à être désolé.

    Classez moi sans plus tarder parmi les attardés de chrétiens qui aiment la morale, et préfèrent la tenue et la virginité au bikini et à la fornication. Et tant mieux si certains me diront « musulman » et d’autres « bourgeois » après ça.

    Mais pour répondre à votre question, c’est la grandeur d’âme qui donne la tenue, et c’est aussi la grandeur d’âme qui la perçoit. C’est ce que j’avais répondu après ma question, avant de n’enregistrer que cette dernière finalement, dans mon dernier message. (Précision utile si mes réactions vous intéressent tant que cela)

  94. Spendius said,

    Je me fous de la catégorie de personnes à laquelle vous vous identifiez, l’important est de discuter.

  95. La voix dans le desert said,

    Mais pas moi. Figurez vous que c’est follement drôle d’être classé

  96. Spendius said,

    Eh bien, classez moi comme un libéral conservateur, aimant la polémique.

    Si j’avais vécu aux temps de la Révolution Française (j’imagine que c’est la meilleure manière de se définir par apport à la modernité, en se définissant par apport au moment fondateur de cette même modernité), j’aurais certainement été un Rivarol. Ou un Burke. En tout cas je ne me reconnais pas dans la tradition française du conservatisme (ou alors seulement ces hérétiques, comme Rivarol, auquel aucun conservateur français ne se réfère, préférant Joseph de Maistre ou Louis de Bonald), qui manque terriblement de…tact.

  97. La voix dans le desert said,

    C’est très amusant que vous vous compariez à Rivarol, parce que je m’apprêtais justement à le faire. Il y a chez Rivarol quelque chose de très désagréable qui badine de tout. Une sorte de grâce ou de cynisme affecté qui a le don de m’exaspérer. Son intelligence détaché de son cœur, tourne à vide. Dans le même genre, il y a aussi Voltaire, avec la haine en plus.
    Si j’avais vécu à la Révolution, j’aurais été un chouan, avec la grâce de Dieu. Ceux là ont vraiment vécu comme des hommes. A part ça, je ne suis pas spécialement béat d’admiration devant de Maistre, mais au moins ce dernier était un homme de foi. Donc je me sens plus proche de lui que de Rivarol.

  98. Spendius said,

    C’est sur que Rivarol tire plus de Voltaire que de De Maistre – mais je ne vois pas en cela quelque chose de négatif. Voltaire reste un grand personnage de l’histoire française, il faut faire avec. On ne peut pas nier en bloc toute une partie de l’histoire française – Les Lumières – qui a eu ses idées (bien que naïves) et a su les exprimer avec style.

  99. La voix dans le desert said,

    Il ne s’agit pas de « nier en bloc toute une partie de l’histoire » parce que je considère que Voltaire ne vaut pas un brin d’admiration. Il n’y a rien de grand chez Voltaire. Au contraire, il est affreusement petit. Un petit penseur français, incapable de rien d’autre chose que de railleries. C’est le joueur de Dostoïevsky qui a raison : l’esprit français n’est que forme sans fond.

  100. Spendius said,

    Oh, Voltaire dirait la même chose de vous…la discussion tourne en rond. Au fond, ce qui reste, c’est le style. Le fond disparait tout le temps…

  101. La voix dans le desert said,

    Mais vous et moi nous fichons de ce qu’il dit. Le nom de Voltaire ne s’est inscrit dans l’histoire que comme un dissolvant. Parler de style dans ces conditions, c’est presque un abus de langage. Un architecte a du style, pas un démolisseur. – J’avais cru comprendre que vous étiez utilitariste, vous ne pourrez qu’être d’accord avec moi que Voltaire n’a servi à rien, n’a rien construit.

  102. Spendius said,

    Vous ne servez pas à grand chose non plus, moi encore moins…

  103. La voix dans le desert said,

    Comprenez que Voltaire et ceux de son espèce ne sont que des négateurs, et qu’une négation n’existe pas en soi. Voltaire n’est rien, sur le plan intellectuel. Nous ne sommes rien, parce que nous n’écrivons pas, c’est autre chose.

  104. Spendius said,

    Le coup de la « négation », je l’ai jamais vraiment pigé…pardonnez-moi hein, mais: vous parlez de la critique?

  105. Lapinos said,

    Vous commettez le contresens habituel sur Voltaire qui consiste à en faire un sceptique. En réalité Voltaire est double, il est à la fois Pangloss-Leibnitz et Candide-de moins en moins candide et de plus en plus sceptique. Autrement dit l’admiration que Voltaire éprouve pour Leibnitz n’est que très peu entamée par la formulation de Leibnitz que Voltaire trouve un peu raide.
    Formé par les jésuites, Voltaire a ancré en lui le goût pour la science, et A. Comte prolonge Voltaire. Il n’est pas un positiviste authentique qui ne se réclame de Voltaire, y compris Balzac. Simplement Voltaire n’éprouvait pas le besoin de rappeler sans cesse qu’il était chrétien puisqu’il ne vivait pas comme Balzac dans un siècle où le christianisme était menacé.

    A propos de Feuerbach, nul ne l’a mieux compris que Marx, même si Lubac dit peut-être des choses intéressantes, je n’en sais rien, je ne l’ai pas lu. En résumé, pour Marx, Feuerbach n’a qu’à moitié rompu avec l’ancienne philosophie (Platon, Plotin, saint Augustin) qu’il dénonce.
    C’est précisément la rupture plus nette de Marx avec la métaphysique spéculative qui en fait le digne héritier de la scolastique. Pour faire plaisir à Spendius et renouer avec les probabilités, j’ai envie de dire qu’il est fort peu probable que Marx ne l’ai pas su. Il n’ignorait pas par exemple que la dialectique de Hegel : « thèse-antithèse-synthèse » était un schéma trinitaire.

  106. Spendius said,

    Héhé. Bonne chance, La Voix.

  107. Spendius said,

    On peut se lancer dans les probabilités, si vous voulez, La Voix, vu que soi-disant j’aime les probabilités: Combien de chances selon vous qu’il écrive « bourgeois », « démocrate-chrétien », « capitalisme », ou autres dans son prochain post)? Je dirais comme lui qu’il est fort peu probable qu’il ne dise aucun de ces mots-fétiches, qui construisent toute sa philosophie, marxiste, catholique, positiviste (héhé), balzacienne, bloyenne, baconienne, et j’en oublie..

  108. Lapinos said,

    Vous qui êtes un habitué de ce blogue, Spendius, pouvez-vous me dire si les petits carrés de couleurs attribués à chacun des commentateurs sont une référence au « mosaïsme » de la Voix ou si c’est une pure coïncidence ?

  109. Spendius said,

    Voyons, vous savez que les coïncidences n’existent pas, Lapin. Ou si, elles existent? On sait plus, avec vous.

  110. Beethoven said,

    Pour répondre à Lapinos, les couleurs des petits carrés sont attribués par hasard.

  111. Beethoven said,

    Attribuées , pardonnez moi .

  112. La voix dans le desert said,

    Lapinos,

    Je ne pense pas faire de Voltaire un sceptique mais un haineux. La haine de la religion est le grand moteur de son oeuvre. Et faire comme vous de Voltaire un chretien, c’est plus qu’absurde, car cela concerne un auteur qui passe le plus clair de son temps a oter aux Ecritures leur valeur, aux dogmes leur intelligence, et aux preceptes moraux leur grandeur. Par ailleurs il est tres faux de dire qu’au siecle de Voltaire le christianisme n’etait pas menace. Le jansenisme et le protestantisme s’infiltraient dans l’Eglise coupee de l’enseignement scolastique, et la pratique religieuse baissait sensiblement.

  113. Lapinos said,

    Voltaire est assez érudit pour savoir que le « positivisme » vient de la Renaissance catholique en Europe.
    Vous le voyez à travers le prisme du XIXe janséniste qui a trahi ou insulté Voltaire. Encore une fois, Balzac ne s’y est pas trompé.
    C’est le style de l’époque qui peut vous faire croire qu’il est haineux, aujourd’hui où tout est rédigé dans un langage administratif ou algébrique. Voltaire prônait un curé dans chaque village. Simplement son christianisme est très éloigné du christianisme d’aujourd’hui et le regain de bigoterie, c’est ce qui vous pousse à ne pas le reconnaître comme tel.

    Il est tout aussi stupide comme on entend parfois de faire de Voltaire un père de la religion laïque : il trouve déjà Louis XV trop autoritaire et trop absolu, alors qu’aurait-il dit de Napoléon-le-Sanglant et de son Code civil paternaliste ?

    Nul n’est plus antijanséniste que Voltaire, même pas Léon Bloy puisque V. ne fait même pas, contrairement à Bloy, d’exception pour Pascal, sinistre mathématicien qui doutait encore au XVIIe siècle que la terre fût ronde. Mais le jansénisme sous le règne de Louis XV était comme mort. Ce n’est pas le moindre mérite de ce grand roi d’avoir expédié la clique de Port-Royal aux oubliettes.

  114. La voix dans le desert said,

    C’est vous qui vous forgez une image de Voltaire tel qu’il soit conforme a ce que bon vous semble.
    Voltaire n’a jamais pense en chretien, alors je vois mal comment il peut etre classe comme un auteur chretien. Sur le plan intelectuel, son anti jansenisme lui permet de railler Pascal dans sa derniere lettre philosophique. C’est amusant, mais comme tel ne sert de rien. Son anti-jansenisme est surtout de proposer un immoralis;e diferent de celui des jansenistes. Voltaire est aussi un des peres de ce culte de la Tolerance qui va de la niaiserie la plus totale jusqu’a la dictature de la pensee la plus complete.
    En fait d’ecrivains du XIX eme qui auraient pu influencer ma pensee, je ne vois guere que Joseph de Maistre.

  115. Lapinos said,

    Voltaire s’est attaqué au judaïsme, à l’islam, au jansénisme, à Pascal, à tous ces principes qu’il jugeait archaïques.. Après en avoir fait un type haineux, voilà qu’il est l’apôtre de la tolérance, maintenant ??

    De fait la thèse réactionnaire infirmée par Balzac selon laquelle Rousseau et Voltaire sont les pères de la révolution de 1789 vient de Joseph de Maistre. Historiquement, elle ne tient pas debout. D’abord parce que ce que Voltaire souhaitait, c’est une monarchie constitutionnelle sur le modèle anglais, et non une dictature sanguinaire et répressive comme celle de Napoléon Ier. Contrairement à ce qui s’est passé en Russie avec les bolcheviks, les révolutionnaires français ont très vite été renversés et un régime bourgeois s’est mis en place.
    Quant à Napoléon III, je n’en parle même pas ! L’idée de fonder une civilisation sur la banque et l’industrie est très éloignée des idéaux de Voltaire.

    Que la religion laïque, inspirée par la métaphysique allemande, ait fait de Voltaire un de ses « prophètes », ne valide pas l’idéologie de De Maistre.

    On trouve des professions de foi chez Voltaire, non seulement chrétiennes, mais qu’un évêque français aujourd’hui n’oserait pas prononcer en public de peur d’être accusé d’enfreindre les dogmes laïcs.

  116. La voix dans le desert said,

    La tolerance de Voltaire est l’ennemie de la verite. Tout cela a ete condamne par l’Eglise, l’ignoriez vous ? (Prenez en compte les deux sens du verbe ignorer dans cette interrogation)

    La these de de Maistre n’est en rien infirmee par l’histoire, et votre raisonnement ne tient pas debout. Ce n’est pas parce que l’hustoire est allee au dela de leurs souhaits qu’ils ne snt pas responsables de ces derniers evenements. Et Napoleon n’est pas plus sanguinaire que les sans culottes. Et Joseph de Maistre dit bien que la revolution a porte les hommes, pour une grande partie. Apres les annees de non droit, la dictature de Napoleon devenait inevitable, la nature ayant horreur du vide.

    Quant aux professions de foi de Voltaire, j’attends les citations pour en rediscuter.

  117. Lapinos said,

    Ne vous abritez pas derrière tel ou tel arrêt de tel ou tel pape. Le pape Benoît XVI qui condamne le rationalisme en ce moment-même, est assis dessus et bafoue la scolastique.

    Ouvrez un livre d’histoire, vous y constaterez que la saignée opérée par Napoléon est bien plus large que celle de Robespierre et de la Convention. La France qui était encore la première puissance européenne avant Napoléon-le-Sanglant ne le sera plus jamais après.
    Vous y lirez aussi que le régime bourgeois a repris très vite le pouvoir dont il a été dépossédé en 1789.
    Vous y lirez aussi que les rares philosophes des Lumières qui ont connu la Révolution ont condamné sa violence, au prix de leur vie pour certains.

    De Maistre ignore qu’en vidant les caisses de l’Etat, en hésitant à gagner la frontière lorsqu’il était encore temps, Louis XVI a creusé sa propre tombe et celle de sa dynastie. Le sang des martyrs retombe sur lui bien plus que sur les révolutionnaires idéalistes ou même cyniques qui se sont emparés de son pouvoir. « Responsable mais pas coupable » : il n’y a qu’un hypocrite laïc pour défendre une telle morale.

    Je vous retrouverai ce poème de Voltaire où il est énoncé que la seule Raison valable, LA SEULE, c’est celle de Dieu. La seule chose qui soit vraie dans ce que vous dites, c’est que votre christianisme est très différent de celui de Voltaire. Mais il est également très différent de celui de Thomas d’Aquin ou de Francis Bacon, apôtres de la modernité et condamnés comme tels, hier et aujourd’hui.

    Après, on peut entrer dans les nuances ; constater par exemple que G.W.F. Hegel, chantre chrétien de Napoléon et de son régime laïc, se réclame comme Goethe des Lumières françaises. Mais la compréhension de Hegel et Goethe des Lumières françaises (largement « anglaises » elles-mêmes) est assez limitée, très marquée par l’archaïsme protestant.
    L’alliance contre-nature du protestantisme et du progrès, voilà ce que Goethe ou Hegel incarnent, avec toutes les contradictions que ça suppose. Balzac est certainement un héritier beaucoup plus fidèle de Voltaire et Rousseau.

  118. La voix dans le desert said,

    Je ne m’abrite pas derriere un pape (je n’en ai nomme aucun), mais une condamnation, c’est une condamnation.

    Voltaire n’a pas un catholicisme different du mien, il n’y a qu’un catholicisme, qu’une doctrine, qu’une seule foi. Voltaire n’a pas la foi, point final. La seule raison c’est Dieu, a t’il dit. Comme si cela en faisait un chretien ! A ce compte la il y a en a eu des chretiens au cours des ages, dites moi. Un deiste n’est pas un chretien.

    Concernant la revolution, je ne dis pas qu’elle a fait plus ou moins de morts que Napoleon, je dis que ce dernier est fruit de la premiere, et que par consequent, elle est responsable et coupable.

  119. Lapinos said,

    Luther et Savonarole ont été condamnés, et ils trouvent grâce de nouveau aux yeux du pape, ne jouez pas au plus malin. Flétris aujourd’hui par Benoît XVI, Francis Bacon ou Duns Scot seront peut-être portés au pinacle demain par un autre pape moins… germanique. Si on va par là Jean-Paul II a condamné hier le capitalisme. Qui s’en soucie aujourd’hui ?

    « Le passé n’est pour nous qu’un triste souvenir ;
    Le présent est affreux, s’il n’est point d’avenir,
    Si la nuit du tombeau détruit l’être qui pense.
    Un jour tout sera bien, voilà notre espérance :
    Tout est bien aujourd’hui, voilà l’illusion,
    Les sages se trompaient, et Dieu seul a raison. »

    Thomas d’Aquin aurait certainement approuvé ce poème de Voltaire, que son optimisme n’entraîne pas à placer Leibnitz au-dessus de Dieu. Je ne veux pas faire de Voltaire un saint, simplement au plan de la doctrine il vaut mieux que tous les évêques de France actuels réunis, qui vont de reniements en lâchetés et laissent se commettre sous leurs yeux les pires crimes.

    Enfin si je vous accorde que Napoléon peut être vu comme une conséquence de la Révolution, il est surtout le produit de la Révolution bourgeoise qui a pris le dessus sur l’autre.
    La bourgeoisie du XIXe appréciait peut-être Voltaire, mais il y a peu de chance que Voltaire eût apprécié cette bourgeoisie du XIXe qui s’est construite, comme Balzac l’a démontré, CONTRE Dieu et le XVIIIe siècle de Louis XV.

    (Il y a suffisamment de passages chez J. De Maistre qui discréditent complètement ses idées politiques détachées de la réalité pour que vous le remisiez au placard.)

  120. La voix dans le desert said,

    C’est a se demander si vous avez jamais ete en classe de catechisme.
    Si ces vers de Voltaire sont une profession de foi catholique, je ne sais plus ce qu’est le symbole des Apotres…

  121. Spendius said,

    Je vous aime, La Voix.

  122. Lapinos said,

    Il y a dans ces vers, l’espérance, mais aussi la foi et la charité.
    L’évolution et le progrès, avant d’être des caractéristiques des pensées de Marx, Auguste Comte, Voltaire ou Francis Bacon, sont des caractéristiques de la scolastique combattue par Kant ou Hobbes. Aussi m’opposer votre catéchisme janséniste est-il bien vain. Si vous me dites que Benoît XVI méprise Francis Bacon, je ne peux que vous répondre que Francis Bacon aurait méprisé les idées de Benoît XVI, ça ne fait pas avancer les choses (ce dont vous vous moquez probablement complètement si vous n’êtes pas « positiviste »).
    Ces deux christianismes ont pour conséquence deux manières de s’exprimer en quelque sorte « allergiques » l’une à l’autre. Que vous soyiez allergique à la façon dont s’exprime Voltaire (très différente de celle de Kant), c’est une chose, et que Voltaire soit chrétien ou pas, c’en est une autre.
    Voyez moi, par exemple, bien qu’il ait toute l’apparence d’un chrétien, je considère le cardinal Barbarin comme un théocrate dont chaque parole me choque beaucoup plus que les paroles d’un imam ou de Tariq Ramadan, par exemple, qui apprécie Voltaire.
    La théocratie laïque a fait couler tellement de sang au cours des deux derniers siècles qu’il me semble une abomination de voir un prélat la justifier chrétiennement.

  123. Lapinos said,

    Puisque vous êtes féru de catéchisme, même janséniste celui-ci aurait dû vous avertir de l’ambiguïté du pseudonyme que vous avez choisi : la voix qui se fait entendre au désert c’est aussi celle du Diable.

  124. La voix dans le desert said,

    Faut il comprendre que le symbole des Apotres est janseniste ? Ou bien que le fait que je soumette l’Esperance et la Charite a la Foi est un raisonnement janseniste ? Mais si je raisonne en janseniste, il faudra que vous vous rendiez compte un jour que l’Eglise entiere (j’entends depuis saint Paul, et pas seulement les Benoit XVI et les Barbarin) est janseniste. Les peres de l’Eglise, les peres Conciliaires de Nicee, saint Athanase sont jansenistes.
    Treve de plaisanteries, il ne suffit pas de croire en Dieu et en l’immortalite de l’ame pour etre chretien. Sinon a ce compte la, presque toute la terre entiere est chretienne.

    Mais alors par dessus tout, ne m’opposez pas les ramifications, les rapports que vous croyez voir entre les uns et les autres des auteurs dont le nomn ne vous est pas etranger. A chaque fois que vous tentez de trouver une filiation quelconque, vous ne faites que prouver votre ignorance de la philosophie, ne sachant pas voir les desaccords fondamentaux qui existent entre les systemes de tous ces gens. Vous qui vous flattez de la pensee de Marx et d’Hegel qui raisonnent rarement (apprecier le « rarement », apres tout ce que vous avez pu ecrire contre les allegations approximatives des scientifiques) en terme de concepts, devriez aussi eviter les concepts ridicules dont vous ornez ces filiations, comme « positivisme », « progres ».

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