Maistre contre le féminisme

26-05 at 8:23 (Futilités divertissantes, Lectures) (, )

« Tu me demandes donc, ma chère enfant, après avoir lu mon sermon sur la science des femmes, d’où vient qu’elles sont condamnées à la médiocrité ? Tu me demandes en cela une chose qui n’existe pas et que je n’ai jamais dite. Les femmes ne sont nullement condamnées à la médiocrité ; elles peuvent même prétendre au sublime, mais au sublime féminin. Chaque être doit se tenir à sa place, et ne pas affecter d’autres perfections que celles qui lui appartiennent. Je possède un chien nommé Biribi, qui fait notre joie ; si la fantaisie lui prenait de se faire seller et brider pour me porter à la campagne, je serais aussi peu content de lui que je le serais du cheval anglais de ton frère s’il s’imaginait de sauter sur mes genoux ou de prendre le café avec moi. L’erreur de certaines femmes, est d’imaginer que, pour être distinguées, elles doivent l’être à la manière des hommes. Rien n’est plus faux. C’est le chien et le cheval.

[…]

Au reste, ma chère enfant, il ne faut rien exagérer : je crois que les femmes en général, ne doivent point se livrer à des connaissances qui contrarient leurs devoirs ; mais je suis fort éloigné de croire qu’elles doivent être parfaitement ignorantes. Je ne veux pas qu’elles croient que Pékin est en France, ni qu’Alexandre le Grand demanda en mariage une fille de Louis XIV. La belle littérature, les moralistes, les grands orateurs, etc… suffisent pour donner aux femmes toute la culture dont elles ont besoin.

Quand tu parles de l’éducation des femmes qui éteint le génie, tu ne fais pas attention que ce n’est pas l’éducation qui produit la faiblesse, mais que c’est la faiblesse qui souffre cette éducation. S’il y avait un pays d’amazones qui se procurassent une colonie de petits garçons pour les élever comme on élève les femmes, bientôt les hommes prendraient la première place, et donneraient le fouet aux amazones. En un mot, la femme ne peut être supérieure que comme femme ; mais dès qu’elle veut émuler l’homme, ce n’est qu’un singe. »

Joseph de Maistre, Correspondance à Melle Constance de Maistre (1808-1810).

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31 commentaires

  1. Féminime said,

    isme.)))

  2. La voix dans le desert said,

    La faute au clavier, disons.

  3. Crincesse de Plèves said,

    Ah, la nature des êtres. Cette idée qui permet de réduire les personnes à leur essence.
    Ce qu’il y a de particulièrement savoureux c’est que ces grands penseurs aient l’incongruité (pour ne pas dire la stupidité) de penser qu’elle puisse se loger dans nos gonades ou dans nos mélanocytes.
    Je propose l’étude de la nature du Roux

  4. La voix dans le desert said,

    Non pas réduire les êtres à leur essence, mais supposer avec réalisme, que leur fonction dépend de leur essence.

    Si vous aviez plus de considération pour la philosophie de l’essence, et moins pour l’existentialisme de bas étage (le féminisme, c’est cela), vous verriez la différence essentielle entre le caractère « roux » et la nature féminine.

  5. Crincesse de Plèves said,

    La fonction nait de l’essence : c’est beau comme une porte ouverte enfoncée. Personne ne le conteste. De fait, c’est la femme qui portera l’enfant et éventuellement l’allaitera. On est bien dans la fonction. En quoi cela nécessiterait un comportement type ? Biologiquement j’entends, pas selon vous évangiles essentialistes.

    Concernant le caractère roux, il a autant d’impact sur la psychologie de l’individu que la couleur de la peau. Et pourtant, il ne vous aura pas échappé que c »est exactement selon la même logique qu’on a parlé de la nature noire et de la nature féminine. La nature du nègre, on y revient doucement. Pour La femme, ça bloque encore.

    Plus largement, l’erreur des naturalistes est de confondre la Nature (le Don, une idée ou comme vous dites une philosophie) avec la réalité biologique. Sans percuter que l’humanité entière s’est construite contre la vérité froide du destin biologique. Rien de moins naturel qu’une église ou qu’une prothèse. Rien de moins naturel que La femme.
    Assumez donc, au moins, d’être dans le domaine du construit social et de la morale et évitez d’aller chercher caution chez Dame Nature.. Vous me faites penser à ces astrologues tentant désespérément d’apporter la preuve scientifique de leur élucubrations.

  6. La voix dans le desert said,

    Je ne comprends pas votre problème, Princesse. Si vous êtes bien d’accord avec ma porte ouverte enfoncée, vous savez donc qu’on naît femme, avant de le devenir. « La faiblesse qui souffre cette éducation », dont parle de Maistre, ce sont ces caractères physiques féminins qui déterminent l’éducation.

    Ai-je dis une seule fois que la psychologie féminine dépendait absolument de ses caractéristiques physiques ? Mais si vous refusez tout lien entre la physiologie et la psychologie vous tombez dans l’excès inverse qui n’est pas moins bête.

  7. Restif said,

    Honorée voix dans le désert, pousseriez vous l’affabilité jusqu’à affiner la source (édition -année- éditeur et numéro de la/les pages. Ce n’est pas une curiosité gratuite hein. Mais je travaille sur le sublime et ça me serait hautement utile, me faisant gagner un temps que, de manière originale,je qualifierai de précieux.
    (A part ça, il faudra dépasser Les Soirées de Saint-Pétersbourg et l’édition de Glaudes en « Bouquins »,c’est évident. Merci pour cette clarté qui dévore l’ombre malsaine de l’ignorance (style Eugène Sue) . Et merci pour la citation bien sûr, laquelle me parait intéressante à mettre en rapport avec la Clotilde de La Femme pauvre, et la représentation de la femme chrétienne bloyenne en générale.)

  8. Deogratias said,

    A Princesse,
    Notre mission dépend bien de notre nature: les hommes ne peuvent pas porter les enfants. Et ce n’est pas nous réduire qu’au contraire montrer l’immense richesse que cela constitue, être femme est un privilège je dirai.
    Je renverrai aux articles :
    http://valeurseternelles.unblog.fr/?s=jeunes+filles
    http://deogratias.unblog.fr/2008/04/16/le-feminisme/
    Je veux bien que vous me disiez quels sont vos grands idéologues féministes, car j’aimerais étudier de près leurs théories…

  9. Dausset said,

    Il faut parler normalement.

  10. Restif said,

    Un coup de dé jamais n’abolira Trissotin. Ah, je propose qu’on réécrive vite vite Les Gestes et opinions du docteur Faustroll et les jours et les nuits (enfin quasiment tout Jarry quoi), Michaud, Artaud Malcolm de Chazal et pendant qu’on y est les furturistes, les zaouistes et le théâtre de Novarina. Ah,et puis reprendre Féérie et Normance parce ça aussi ça boitille un peu troppour être digne des jardins pour enfants des Le Notre de caniveau.
    Tout ça manque de normalité voyons !
    La poésie du trobar clus et celle de Cristofle de Beaujeu aussi d’ailleurs. Et je ne parle pas du Pédant joué de Cyrano, illisible à la plupart des décavés du neurone. Tant qu’on y est je rajoute Le moyen de parvenir de Béroalde de Verville est les prodigieux poèmes des hermétismes du 16ème. C’est vrai, ça manque de grisâtre tout ça. Un émincé de logos pour un verbe étique, vite !!

    Bon Vox clamantis si vous me trouvez les sources précises, soyez bénie, sinon je me débrouillerais avec le titre en me contentant de me cloitrer dans l’in-pace du parfait pardon.

  11. Crincesse de Plèves said,

    On ne nait pas femme. On nait femelle. En ce sens la fonction (biologique j’entends) nait de l’essence, c’est tautologique. Selon vous ce serait la fonction sociale. Enfin bon je vais pas vous refaire le débat, là est la différence fondamentale entre l’existentialiste et l’essentialiste
    Concernant J. De Maistre, pas d’hypocrisie, cette faiblesse dont il parle ne fait pas seulement référence à la carrure des femmes. Vous dîtes ne pas établir un lien de causalité exclusif entre physiologie et psychologie. C’est pourtant le discours de tout essentialiste qui se respecte. Si je vous demande qu’elle est cette nature féminine, ce donné commun à toutes les femmes ; ce n’est pas de morphologie dont vous allez me parler mais bien de psychologie. Savez, le soit disant instinct maternel, l’empathie, l’esprit pragmatique, toutes ces fadaises qui rappellent dans un autre registre l’indolence du Noir et son gout inné pour la danse.
    Je vais vous faire une confidence, on n’a toujours pas trouvé le gène de la virilité. Je crains qu’il n’en soit de même pour la féminité.

  12. La voix dans le desert said,

    Princesse,

    Selon moi, la fonction sociale est indissociable de la fonction biologique. (« On ne nait pas femme, on nait femelle » : convenez donc qu’il n’ y a pas de femme sans femelle -pour parler comme vous). Si vous me demandez qu’elle est la nature des femmes, je réponds qu’elle est celle qui est déterminée et par la biologie et par l’éducation, celle qui touche et la morphologie et la psychologie.

  13. Beethoven said,

    De toutes manières, ce dialogue là ne devrait même pas avoir lieu entres personnes censées, l’on sait bien que le féminisme est source de désagréments pour la femme ainsi que pour l’homme. Il détruit la femme et sa féminité ainsi que l’homme et sa virilité . Son caractère égalitaire montre très grandement cela.
    L’on entend dire par ci, par là, :  » Nous voulons ( les femmes) les mêmes choses que les hommes « .
    C’est tout d’abord une erreur flagrante , qui est, en plus nullement conciable avec le mode de vie qu’il nous ait donné de vivre.
    Depuis ces idéologies là , le père perd son autorité laissant place « aux papas poules » , les enfants n’ont jamais été aussi mals élevés , on laisse la virilité au placard pour la douce ânerie très chère à notre époque, . Si vous ne comprenez pas , Princesse que le féminisme est une bétise qui ouvre des portes ,aussi, dans un élan progressiste à d’autres « revandications » qui sont encore plus néfastes alors c’est que manifestement vous n’êtes pas une vraie femme au sens où je l’entends.

    Moins sérieusement, j’attends avec impatience l’arrivée de « revandications » telles :  » oui, je suis un homme et alors ? Je veux accoucher moi aussi  » ,ou encore ,  » pourquoi les femmes ont-elles le droit à accoucher et pas nous ?  »
    La médecine arrivera un jour à cela nul doute, j’aimerais connaitre votre avis dans le cas où telle éventualité viendrait à se produire.

    En clair, le féminisme en voulant égalitariser les genres ( problème philosophique , puis juridique ) détruit ce qui fait qu’un homme est un homme et une femme est une femme.
    Encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi cela vous pose problème chère Princesse et je pense qu’il n’y a aucune matière à épiloguer.

    Recevez tout de même mes sincères salutations.

  14. La voix dans le desert said,

    Restif,
    Pardonnez moi le retard (j’aurais mieux fait de ne répondre à personne, cela aurait été plus poli).
    Enfin, j’ai votre référence.
    Vous trouverez ce court extrait aux pages 94 95 et 96 de « Joseph de Maistre, de A comme Anglicanisme à V comme Voltaire, écrits pour notre temps » aux éditions DMM. C’est un petit dictionnaire non exhaustif de l’oeuvre du vénérable auteur, basé sur les « Oeuvres complètes » (dernière réédition en 1928). Dans cette dernière édition, vous auriez trouvé le dit-extrait aux pages 146-149 du Tome 14.
    (Ceci dit en passant, ce petit dictionnaire n’est certes pas parfait, loin s’en faut, mais il vaut la peine que l’on a de sortir de chez soi pour courir l’acheter)

    Deo Gratias,
    Votre comentaire était classé spam, d’où le retard de publication (…à toutes fins utiles)

  15. Franz said,

    Texte très intéressant, et qui correspond tout à fait à mon entreprise.
    Permettez-moi de vous le « piquer » (avec citation des sources, bien-entendu!)

  16. La voix dans le desert said,

    Faites donc, Franz je vous en prie.

  17. Franz said,

    Je vous en remercie!

  18. Beethoven said,

    Bon ,Crincesse ne donne pas de signe de vie.
    Je ne pourrai donc pas avoir la réponse à ma question. Dommage.
    Paix à son âme.

  19. Crincesse de Plèves said,

    Je repasse par ici. Vous éludez la question La Voix. Que la féminité soit le produit d’une éducation, vous vous doutez bien que ce n’est pas moi qui vais vous contredire. Quelle soit aussi le produit d’un donné biologique, c’est précisément ce sur quoi je vous questionne. Ce donné biologique, cette féminité naturelle, vous pouvez la chercher avec tout l’entrain du monde sous votre microscope, elle n’existe pas.
    Je vous le dis, assumez que cette féminité est artificielle. Défendez là, faites en la promotion si ça vous chante. Faites de vos filles de futures mères dociles et conciliantes. Personne ne vous empêche d’éduquer vos enfants selon vos souhaits mais évitez de nous vendre vos salades sous le sceau de la vérité biologique.

    Beethoven, cantonnez vous à la musique. Vous confondez tout, on dirait du sous Soral. Un conseil, renseignez vous avant de parler. « Le » féminisme n’existe pas. Si vous saviez les courants contradictoires qu’il a généré…

  20. La voix dans le desert said,

    En aucun cas je n’élude la question. Mais si mes réponses ne vous plaisent pas, allez donc lire ailleurs des imbécilités qui auront le mérite de vous plaire.

    Vous caricaturez mes dires : je ne dis pas que la féminité est observable au microscope, et pas non plus qu’elle est une pure résultante de l’éducation. C’est pourtant simple à comprendre. Avec la conscience de soi, il y a la conscience de son genre, dès tout petit. La féminité et la masculinité sont là (physiologie et psychologie).
    Ensuite, tout à fait légitimement, on bâtit l’ordre social dessus.

  21. Beethoven said,

    Crincesse de Plèves, j’aurais presque l’envie de vous cantonner à vos petits contes de fées , seulement , les sexes y sont trop disparates et bien trop différenciés.

    Aussi, puis-je soutenir que le féminisme existe, tout comme le marxisme existe ,tout comme le patriotisme existe ou tout comme la bétise existe. ( je vous assure )
    Les courants dont vous parlez ont été généré par le féminisme aussi contradictoires soient-ils , ils en sont les sous – courants.L’on ne pourrait pas les prendre à part sans les relier au féminisme.
    Ensuite, dois-je vous rapeller la phrase suivante : « Si vous ne comprenez pas , Princesse que le féminisme est une bétise qui ouvre des portes ,aussi, dans un élan progressiste à d’autres “revandications” qui sont encore plus néfastes « .
    Si vous ne comprenez pas que ce qui est dit là ,en clair, que le féminisme engendre d’autres mouvements alors, je ne peux rien pour vous.( ce n’est juste que de la lecture)

    En ce qui concerne Soral, je ne me sens ni proche du Parti Communiste ( ce qui doit etre votre cas ) , ni du Front National et j’ai encore moins l’esprit de conciliance. Dommage pour vous.

    Bon, il est temps pour moi d’aller me concentrer sur la musique ( tenez , elle aussi existe, fabuleux ! ) cette « chose » qui vous semble dérisoire. Votre réflexion reflete, la sclérose et la corruption de votre esprit.

    Paix à votre âme.
    Recevez mes salutations sincères tout de même.

  22. Crincesse de Plèves said,

    Apprenez à lire. Je ne vous ai pas fait dire que vous rameniez la féminité à la seule éducation. Ne soyez pas bête, c’est la position existentialiste.
    Je vous ramène à vos assertions péremptoires sur la naturalité du genre. Et la seule chose que vous trouvez à répondre, c’est : « La féminité et la masculinité sont là ». C’est là. Point. Brillant.

    Votre pensée est tellement vaseuse… Vous parlez de conscience de genre, bien sur qu’il existe une conscience de genre, bien, et ? En quoi faudrait il lui corréler une conscience de rôle social ? Par quel lien naturel faites vous d’une personne biologiquement apte à porter un enfant une femme nécessairement cantonner à ce rôle avec tout ce que vous pensez ce que ça implique : l’éducation des enfants et la gestion ménagère du quotidien. Vous pensez réellement que d’elle même la petite fille prend conscience avec la découverte de son genre, de la place soit disant naturelle qu’elle occupera plus tard dans la société ?

    Permettez que je souffre un peu votre légèreté intellectuelle.

    Beethoven, je vous répondrais bien mais il faudrait tout vous expliquer et franchement je me sens pas le courage. Un indice pourtant, le problème ici, ce n’est pas le sexe mais le genre. Le sexe social, si vous préférez.

  23. Beethoven said,

    Je vois que la fuite en avant est votre crédo Crincesse , ce n’est pas grave.
    Si par nature , je peux éloigner les personnes comme vous de moi , alors tant mieux. Tout le monde s’en portera mieux et comme je le dissais auparavant : « ce dialogue là ne devrait même pas avoir lieu entres personnes censées ».
    Quand vous comprendez que dès le plus jeune âge, les petits garçons et les petites filles apprennent qu’ils sont différents et que plus tard ils comprendront enfin que ces différences physiques entrainent , et vous semblez le nier, des positions sociales différentes alors vous aurait compris mon raisonnement. Chaqun à sa place en quelques sortes.
    Pourquoi parle t-on d’instinct maternel ? Sinon pour montrer que la femme à une prédominence dans l’éducation de ses enfants et qu’elle est instinctivement habilitée à ceci. Loin de moi l’idée de mettre l’homme en dehors de l’éducation , ce qui serait une idiotie complète.

    Votre discours tant à détruire , le lien physique et la position sociale. Vous séparez la « femelle » et la femme comme si votre « femelle » finalement pouvait socialement avoir les prérogatives et les fonctions d’un « mâle ». Voilà une position féministe.
    Moi , ce que je pense c’est le contraire, « la femelle » et la femme pour moi ne sont pas séparées et forment l’unité.
    Détruire ce lien , vient à détruire La Femme et La Féminité.

    Enfin, je vois dans vos écrits que vous souffrez d’un certain complexe de supériorité , La Voix dans le désert semble pour vous léger intellectuellement ,et je ne suis même pas habiliter de comprendre tout celà. ( dans votre bouche )
    Réfugiez vous chez Simone de Beauvoir , Hubertine Auclert ou encore Georges Sand ou si vous êtes plus guerrière , dans le mouvement ni putes , ni soumises , pour soigner cette incompréhension. Là bas , ils pourront vous comprendre, vous aduler et même vous applaudir.
    Ne comptez pas sur moi pour cela, je ne signerai pas l’arret de mort des femmes.

    Paix à votre âme.

  24. La voix dans le desert said,

    Princesse,
    Vous faites exprès de ne pas comprendre ce qu’on vous raconte, ou quoi ? Je n’ai jamais dit que la petite fille en prenant conscience de son genre, percevait la future position sociale qui sera la sienne (pas plus que je n’avais dit que la feminité était un gène. Si vous arrêtiez de caricaturer mes dires ou de passer à côté (votre faux argument du Noir…), on pourrait peut-être avoir une discussion qui évite les répétitions auxquelles vous me contraignez. Ce n’est pas tant ma pensée qui est vaseuse que votre intelligence qui est faible, avec tout le respect dû aux femmes, (y compris celles de votre espèce).

    La différence entre homme et femme est avant tout biologique, donc psychologique aussi, puisque l’un a une influence sur l’autre. Plus tard, l’éducation se greffe sur la personnalité, etc puis viens la fontion sociale. Où est le problème ? C’est ce que je voulais dire par « La féminité et la masculinité sont là (physiologie et psychologie). » Marrant d’ailleurs que vous ayez oublié ma parenthèse. Avec vous, la feminité est pure conception de l’éducation ? L’expression « garçon manqué » qui stigmatise une psychologie masculine sur un physiologie féminine chez les enfants n’a pas cours chez vous ?
    C’est à vous qu’il faut un microscope, en fait, pour pouvoir distinguer avec précision où s’arrête l’inné et où commence l’acquis. Et pouvoir alors se révolter contre l’ignoble harmonie que constate ce sale macho de de Maistre.

  25. Crincesse de Plèves said,

    Mais VOUS me faites répéter à force de décréter la même antienne : « La différence entre homme et femme est avant tout biologique, donc psychologique aussi, puisque l’un a une influence sur l’autre. »
    Alors je vous remets face à votre faille logique qui se trouve dans ce donc. Depuis quand une différenciation sexuelle induit une différenciation psychologique ?
    Ca fait juste 3 posts que je vous pose la question et que vous l’éludez en répondant au mieux par « c’est comme ça ». Vous posez ce qui vous semble une évidence et qu’aucune étude psychologique sérieuse n’a étayé jusqu’à présent.
    Pour la faire courte : votre psychologie, elle se situe aussi dans vos couilles ? Pensez vous sérieusement que le castrat « devienne » féminin après son opération ?

    Si il existe une part innée – même infime – de ce que vous nommez féminité, elle ne peut provenir que du patrimoine génétique.
    Donc soit c’est déjà « là » comme vous dites et alors c’est inné et donc génétique. Soit ça n’est pas « là » d’emblée et c’est alors acquis et donc culturel. C’est pourtant pas compliqué à comprendre. Un ti mémo cadeau : inné/génétique. Acquis/culturel.

    Le rapprochement entre le caractère indolent par nature du Noir et – un exemple parmi d’autres – le supposé caractère conciliant par nature de La femme est parfaitement pertinent car il résulte de la même logique essentialisante. Je ne saisis pas ce qui vous échappe là dedans.

    Le garçon manqué, excellent exemple. Dans le même genre, il y a les femmes qui ne sont pas des vraies femmes. Comment expliquez-vous le cas du garçon manqué ? Un manquement de la nature ? L’induction du biologique vers la psychologie n’a pas fonctionné correctement ? L’idée qu’un tempérament suffisamment indépendant résiste aux codes culturels ne vous effleure pas une seconde j’imagine.

    « Avec vous, la feminité est pure conception de l’éducation ? »
    Ca y est, ça vient. C’est juste la position existentialiste que je défends depuis le début mais c’est seulement maintenant que vous le comprenez . Ca promet pour la suite.

    Pour finir une petite citation :
    « Qu’il s’agisse d’une race, d’une caste, d’une classe, d’un sexe réduits à une condition inférieure, les processus de justification sont les mêmes. ‘L’éternel féminin’ c’est l’homologue de ‘l’âme noire’ et du ‘caractère juif’“
    Cultivé comme vous l’êtes, vous ne tarderez pas à en retrouver la source.

  26. Sébastien said,

    Beau comme du Simone de Beauvoir. Vous auriez pu citer Judith Butler, tellement vos thèses sont proches de l’idéologue du « gender ». Que faites-vous égarée en ces lieux ? Vous savez bien que vos idées sont irrecevables pour notre hôte et cela nul besoin de le démontrer. Pourquoi lui cherchez-vous querelle ?

    “Cum negante principia nequit disputar ”, vous répondra le maître.

  27. La voix dans le desert said,

    « Cum negante principia nequit disputar », c’est ce qu’il faudrait répondre, oui.

    Votre phrase c’est du Simone de Beauvoir, « Le deuxième sexe », non ? En tout cas, c’est exactement dans l’esprit de la théorie du « gender », effectivement.
    Cette citation est une belle confusion. Un thomiste répondrait que Beauvoir ne fait pas la différence entre « l’être en soi » et « l’être pris sous un rapport particulier », ce que j’ai déjà dit en d’autres mots. Le fait d’être femme et le fait d’avoir la peau de couleur noire ne sont deux choses comparables que pour des existentialistes, qui ont fait de l’ânerie leur pain quotidien. Voilà ce que votre parallèle ne prend pas en compte.

    C’est bien ce que je dis, que vous ne cherchez pas à voir l’harmonie entre la physiologie et l’éducation, mais à séparer frénétiquement l’un de l’autre, comme le montre votre phrase : « Donc soit c’est déjà “là” comme vous dites et alors c’est inné et donc génétique. Soit ça n’est pas “là” d’emblée et c’est alors acquis et donc culturel ». Pourtant ce n’est pas faute d’avoir répété ce point : je ne dis pas que la feminité n’est que de la biologie ou de l’éducation, mais les deux harmonieusement constitués l’un à partir de l’autre.

    La biologie a évidemment une influence sur la psychologie, sauf pour les idéologues du gender. Il suffit de se remémorer son enfance pour s’en rendre compte. On se sent garçon ou fille, et l’éducation n’a rien à voir là-dedans. Petit, on ne sépare pas les garçons des filles, et pourtant, je ne me serai pas dit fille. Le garçon manqué c’est une fille qui a un comportement de garçon, un décalage que l’on corrige par l’éducation. L’éducation au secours de l’harmonie et de la grâce, en quelque sorte. Vous m’accusez de ne pas comprendre ce que vous dites, mais je pourrais vous rendre la pareille : rien dans mes commentaires ne peut aller contre l’idée que le garçon manqué est un tempérament qui va contre les codes culturels. Seulement, c’est un comportment qui va AUSSI à l’encontre des prédispositions physiques de la fille dont il est question.
    J’ai bien raison également de souligner le fait que vous caricaturez mes dires. Car je n’ai jamais laissé entendre que la biologie seule donnait la masculinité ou la feminité. L’homme castré ne devient pas une femme selon moi. Mais il n’est pas un homme entier non plus. Votre expression : « castrat » est donc bien adéquate, désigant une situation particulière.

    Mieux vaut effectivement que vous présupposiez automatiquement que les études psychologiques liant la biologie et la psychologie sont fausses. Mais vous ne m’en voudrez pas de penser que le jugement d’une lectrice de Simone ne pèse pas grand chose dans la balance. (Dans votre camp, il y a aussi ces homosexuels qui refusent de se considérer comme des anomalies, pourtant relevées par les psychologues d’hier et d’aujourd’hui.)

    Une question. Dites moi si nous n’avons pas déjà eu une conversation vous et moi, sur un autre blog, vous sous un autre pseudo, moi sous celui-ci.

  28. Crincesse de Plèves said,

    Je réponds vite.

    Jeux, activités physiques et taches ménagères. On ne sépare pas les garçons des filles, on les singularise très tôt. Nuance.

    Concernant l’exemple du castrat. Il aurait été plus judicieux de ma part de parler de non-homme plutot que de femme. Mais votre réponse est éloquente. Il n’est pas un homme entier. Psychologiquement ? (Physiologiquement ça ne fait pas de doute). Encore une fois vous éludez. Qu’advient il du castrat sur le plan psychologique ? Pensez que son éducation lui suffit à continuer de ce comporter comme un homme « entier » ou bien cette part biologique de la masculinité qui siégerait dans ces attributs perdus font il de lui, le lendemain de sa mutilation, un être subitement soumis à un comportement différent ?

    Je crains de vous décevoir en vous révélant qu’il n’existe plus qu’une infime minorité de psychiatres qui parlent de maladie mentale à propos de l’homosexualité. Et l’on est le plus souvent face à un jugement de valeur qu’à un diagnostic sérieux.
    Vous savez, on trouve encore des gens pour défendre la morphopsychologie et les théories racialistes. C’est dire…

    Pour une éventuelle précédente rencontre, ca n’aurait pu être que sous ce pseudo. Et le votre ne me dit rien.

  29. La voix dans le desert said,

    Le castrat n’est pas castré de toute éternité, que je sache. A cause de cette dimension temporelle, le castrat n’est pas un contre exemple recevable contre ce que j’affirme. C’est encore une fois, « l’être pris sous un rapport particulier ».
    Mais il est évident qu’il a un comportement différent, non ? Vous croyez qu’il regarde les femmes de la même façon qu’un homme physiologiquement intact ? Si tel était le cas, les souverains orientaux n’auraient pas donner leurs femmes à garder aux eunuques.

  30. Crincesse de Plèves said,

    C’est un contre exemple parfaitement recevable pour qui pense que masculinité et féminité trouvent aussi leur cause dans le physiologique. (Je ne vois pas ce que la temporalité vient faire ici). Mais vous auriez pu arguer du fait que sa formule chromosomique restant inchangée, il n’y a aucune raison que la masculinité de l’eunuque se voit, elle aussi, amputée. Ce qui me ramène à ma supputation première qui est que vous croyez dur comme fer qu’elle siégerait (aussi, ne pas oublier le aussi, sinon vous allez encore vous plaindre que je vous faire dire tout le contraire de ce que vous exprimez) dans les testicules. C’est tordant.

    Quant à confier la garde des harems aux eunuques c’était uniquement pour empêcher une éventuelle descendance bâtarde. Le castrat étant stérile. L’ablation des testicules n’empêche ni l’érection ni le désir sexuel. C’est que vous vous laissez aller à un certain nombres d' »évidences » dans vos raisonnements.

  31. La voix dans le desert said,

    Le désir est un fait phénomène psychique qui induit des modifications comportementale et physiologique, je ne voulais pas dire le contraire. Ma phrase était une pauvre périphrase dont la médiocrité a révélé l’ambigüité. Et la suivante a achevé de tout embrouiller. Laissez tomber. Oubliez cette histoire orientale qui n’a rien à voir avec le sujet. Disons à ma décharge que je commence à me fatiguer de répondre à ce sujet, et que je vous ai écrit trop vite.

    Je n’argue pas de la génétique parce que je ne veux pas faire de cette conversation un dialogue trop scientifique. Il est évident que lorsque je parle d’organisme, cela implique des données génétiques, mais je ne vois pas vraiment la nécessité de le mentionner. Restons dans la philosophie et la psychologie.

    Le castrat est bien « l’être vu sous un rapport particulier », tant parce que l’homme ne se réduit pas à ses testicules que parce que la castration est intervenue à un moment donné. Mes réflexions ne se fondent pas sur des cas particuliers mais sur des faits généraux, vous comprendrez donc que je prétende retrouver le général dans le particulier à chaque fois. (Enfin passons, vous retrouverez ces considérations logiques dans l’Organon d’Aristote)

    C’est que notre querelle est celle qui oppose les aristotéliciens aux cartésiens. Les premiers derrière leur maître, disent que l’âme est la forme du corps, et que les deux ne font qu’un seul être. Les seconds ont laisser de côté cette unité et lancer une conception dualiste de l’homme. Je vous épargne les conséquences sur la philosophie, mais en psychologie aussi, il y a eu des répercussions. On a fait comme si l’organisme et le psychisme ne présentaient aucune dépendance réciproque (le parallélisme d’un Taine, par exemple).Les spiritualistes ont tenté d’expliquer le psychisme sans l’organisme, et les matérialistes (Ribot, l’épiphénoménisme, Watson et le behaviorisme) ont au contraire expliqué la conscience comme une manifestation exclusive de l’organisme. Deux doctrines ridicules en vérité par leurs excès et leurs mesquineries. La réalité est simple. Mon corps détermine en partie mon champ d’action, mes actions nourrissent mon expérience, ma mémoire et ma conscience personnelle, bref ma psychologie. Mon corps est sexué, mon âme y répond. Evidemment il faut préciser, etc. Mais le principe est là. Arrive aussi l’éducation qui peut tenter de renverser le processus, ou au contraire le respecter. (Enfin, il est inutile de vous citer des références plus en détail puisque vous avez décidé que rien de tout cela n’était sérieux.)

    Maintenant, vous le prendrez comme vous voulez, mais notre conversation n’étant fructueuse ni pour vous ni pour moi, et n’étant pas drôle pour un sou, je vous invite de plus cordialement que je peux, à aller vous faire répondre ailleurs. L’époque vous est favorable, vous trouverez donc facilement des compagnons de lutte « pour en finir avec ces sociétés patriarcales », je ne m’inquiète pas pour vous.

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