No country for old men, Sicko et Persépolis
Ce sont les trois derniers films que j’ai vus. En fait, j’ai presque abandonné le cinéma, depuis qu’il ne se produit que des cochonneries sans intérêt, une prise de conscience, comme dirait un journaliste politique, qui remonte à peu près à l’époque qui a vu la trahison de Scorsese -le Maître- a trahi ses admirateurs les plus fanatiques (j’en serais presque arrivé à défendre Le Temps de l’Innocence ou autres ratages épisodiques), et que dans la foulée, Bergman a rendu son âme suédoise à Celui qui lui avait offert.
Les frères Cohen, je ne les connais que de nom, et de réputation. Mais pour No Country for Old Men j’ai suivi mon instinct (de toute façon, il y avait Bardem, alors…), et je n’ai pas été déçu. Rien à dire de plus que ce qui a déjà été dit par Le Grand Charles ici, là et là aussi. Une esthétique maitrisée, et un fond solide, cqfv : ce qu’il fallait voir.
Sicko, en revanche, est une montage menteur de la part d’un gauchiste. S’il y a une chose qui me paraît correct aux USA, c’est bien leur système de protection sociale. Ce qu’il ressort des différentes interviews d’américains pratiquées par Moore, c’est que les compagnies d’assurance tentent au maximum de ne pas avoir à payer leurs clients. Pas étonnant, ma foi. Je n’espérais pas trouver des chevaliers servants dans les bureaux plastique et néon des grandes sociétés américaines. Mais je ne trouve pas non plus de raison de changer de système de santé. Mieux vaudrait changer la nature humaine, chose impossible, ou modifier quelques détails afin de prévenir les excès, protéger le client des magouilles véreuses, réformer le système, en gros. Mais ces principes qui permettent à qui le souhaite de s’assurer ou non, de telle manière que la société n’a rien à payer pour lui, d’une part, et qu’il ne paye rien à la collectivité, d’autre part, je le juge bon, et le souhaite en France. Le système socialiste actuel, qui vous impose une solidarité imbécile, je m’en passe bien (d’abord, je ne suis jamais malade, alors je paie pour rien, et quand bien même je serais à l’agonie, je ne voudrais pas de leur argent, et solidaire, jamais de ma vie !). Mentalité anarchiste ? Oui, plutôt que la servilité.
Passons sur le matérialisme du réalisateur, qui croit pouvoir intéresser un être humain normalement constitué, deux heures durant sur les problèmes de santé de Jack, citoyen américain, ou de Ginette, citoyenne française. Passons encore sur les conneries débitées en une vitesse record, à savoir la vision idyllique du système de protection sociale français, par des immigrés américains, ou par des français (la mère de famille qui affirme avoir droit à une nounou payée par l’état ! -Si vous lisez ces lignes, chère madame, merci de m’informer plus en détail).
Penchons nous sur la France, ou bien, ces gens qui dialoguent devant la caméra mentent, et auquel cas, la sécurité sociale n’est pas le paradis sur Terre pour les cotisants, ou bien ils disent la vérité, et nous n’avons plus par conséquent à nous demander ou passe l’argent que nous donnons docilement ou malgré nous chaque mois, au nom de la solidarité (l’américain qui se tape trois mois de congés payés parce qu’il est trop fatigué). Dans les deux cas, c’est une bonne raison de bloguer contre Michael Moore. Qu’il n’aime pas Bush et les exactions de son pays en Irak, très bien. Mais ce film mensonger ne passe pas.
Je préfère regarder Persépolis. Là au moins, le féminisme et la démmmmocratie savent se vendre. En fait, ce doit être un des films les plus tristes que j’aie vus depuis pas mal de temps. Ce n’est pas l’histoire qui m’attriste, c’est plutôt ce que je connais de l’Iran et ce que je découvre à travers les scènes du film. Penser à ce pays écartelé entre l’islam intransigeant et la liberté dégénérée me fend le coeur. Marjane Strapi est une féministe. Elevée dans une famille de communiste, elle souhaite la fin du régime du Chah, avant de voir, attérée la proclamation de la république islamique, toute jeune fille. Le film raconte sa vie, entre l’Autriche et l’Iran puis la France, entre l’Iran chiite et l’occident décadent.
Mieux vaut dire tout de suite que la majorité des familles d’Iran n’ont pas une si bonne situation qui leur permette l’études des conneries politiques éditées en occident depuis les Lumières, et Dieu merci. La majorité sont musulmans et préfèrent voir leurs filles voilées et mariées, que tête aux vents nouveaux et dévergondées coume di ptites ouccidentales, et tant mieux. Ce film m’inquiète, en fait, et Satrapi ne le cache pas dans ses interviews, la contestation grandit en Iran, même si elle ne revêt pas les formes qu’on lui prête depuis un pays occidental. Pour l’instant les choses tiennent à peu près ( les homosexuels se cachent, on préfère la virginité que la prostitution), mais jusqu’à quand ? et à quel prix ? C’est l’impasse. Attristant. Reste à dire que le film ne manque pas d’humour, et vous avez là toutes les bonnes raisons de le louer ou de l’acheter au plus vite.
rastanarko a dit,
28-03 à 1:43
Je n’ai pas vu no country for old men.
Pour les autres.
Je conçois tout à fait que le style Mickael Moore ne plaise pas. C’est sûr qu’il est difficile d’accepter que quelqu’un critique le système avec les outils de celui-ci.
Oui, il exagère, oui il extrapole et fait des raccourci.
Mais, je ne peux pas te (vous) laisser dire que le système de santé américain est très bien. Et sûrement pas en cette période actuelle de début de crise économique.
Non, car seuls les personnes les plus aisées peuvent se payer une assurance santé. Ca ce n’est pas Mickael Moore mais la réalité américaine.
D’autre part, pour la solidarité qui te fais tant gerber, non ce n’est pas de l’anarchisme, c’est de l’ultra individualisme ce qui n’a rien à voir.
Parce que l’anarchisme c’est l’aboutissement ultime de ce processus de solidarité : plus besoin d ‘État car les individus sont font mutuellement confiance et s’auto-entraident et s’auto-organisent sans poussée extérieure.
Toi ce que tu prône c’est que ceux qui peuvent se payer une sécu le fasse, et que ceux qui ne le peuvent pas tant pis pour eux.
Après si tu assume ça, n’oublie pas que les temps sont plutôt à al crise et que même les mieux lotis peuvent se retrouver à la rue .. et là tu verra ce qu’est la solidarité. ET que quoi que tu dise, je ne pense pas que tu te laisserais mourir simplement aprce que tes soins auront été financé par la Sécu.
Et puis si tu pense que tout ce qui a été édité depuis les Lumières est une connerie, bah alors j’en déduis que tu es pour un retour à une monarchie absolue. Bien t’en fasse, mais je crois qu’il faudrait peut être évoluer.
quand au voile, oui il y a des excès en Occident et c’est de ceux-ci que découlent les excès en Orient. Mais voiler toutes les jeunes filles n’est pas une solution.
IL ya des jours où on aimerais que les gens comme toi se réincarnent en pauvre, femme, dans un pays non démocratique. Ah non, nous y sommes déjà c’est vrai :)
A près de mes “leçons”, borne toi au fait que je suis un jeune étudiant gauchiste :)
mais bon si tu es ouvert au débat, j’attends ta réponse.
Et n’oublie que si tu ne répond pas ou sans argumenter, tu conforteras les gauchistes tel moi dans leur idée que les gens de droite n’en ont rien à foutre de la démocratie et donc tu m’ancrera dans mon gauchisme. Tu a l’opportunité de sauver une brebis égarée, l’osera tu
(ps : merci de prendre les provocations au deuxième degré, et de ne pas vous offusquer si le tutoiement vous gène)
cordialement ^^
La voix dans le desert a dit,
28-03 à 3:51
(Bon, je récupère mon hispanité quelque temps, celui de répondre : ce n’est pas de la proximité, c’est du savoir vivre, je sais tutoyer.)
Persépolis
Se voiler, c’est un acte qui répond à un principe. Je ne crois pas avoir jamais dit qu’il fallait voiler toutes les jeunes filles, mais je me désole d’un état d’esprit libertaire qui souffle depuis pas mal de temps sur l’occident, et dont les effets se font sentir jusqu’au fond de la Perse. Il me semble qu’il est normal qu’une musulmane garde son voile, plutôt qu’elle préfère ressembler à Paris Hilton. Dans le cas contraire, je pense que l’on peut parler d’abandon des traditions et de décadence.
Sinon, la monarchie absolue, c’est à mon goût bien sûr, et pas mal de bons auteurs ont écrit dans un sens favorable à son rétablissement depuis les Lumières, comme quoi, il y a toujours des gens bien, même aux époques les plus improbables.
Sicko
La solidarité, c’est de la servilité. On ne peut ainsi attendre de la société qu’elle nous soigne (et bientôt nous euthanasie), sans avoir abandonné l’esprit de service. De là à dire que les USA sont une perfection de système social, il y a un gouffre que je ne franchirai pas. Je retiens du film que l’esprit de marché a remplacé l’esprit chevaleresque dans la psychologie des PDG et des employés des (entreprises) assurances. Bref, il faut réformer, histoire de rééquiliber les intérêts. Mais changer, le système de fond en comble, de grâce, non. Et il ne faut pas ici me parler de misère, et de minorité, parce que ce ne sont que des exemples, pas des arguments (ça me fait penser en classe, à tous ces élèves qui ne savaient répondre à une question que par : “par exemple, monsieur…”, bref qui répondaient sans répondre). Question de principe : je suis libre, je m’occupe de moi. L’égalitarisme va contre la liberté. C’est attristant de voir qu’ici-bas rien n’est parfait, mais vois-tu, je ne crois pas que la vocation de l’état soit de faire le paradis sur Terre.
Les gens dits de droite (j’imagine que tu classes là Sarzozy et Le Pen) n’en ont pas rien à foutre de la démocratie, ils en ont simplement une conception différente, et un étudiant gauchiste ouvert au dialogue devrait pouvoir tolérer cela. Ils ressemblent à Tocqueville en fait : ils l’aiment dans le fond, leur démocratie. En revanche, je puis te dire que je ne partage pas leur affection. On a encore jamais réussi à me prouver la légitimité du pouvoir du peuple.
A part ça, la vision de l’anarchie, le gouvernement idéal…. Il y a là de l’idéalisme de collégien (collégien au sens large, profs compris. Je me rapelle une prof de philo qui… enfin passons). J’ai tendance au fatalisme ces temps-ci, alors les conversions ne sont aps vraiment au programme. Le dialogue, c’est pour les gens de gauche entre eux. La discussion, en revanche je ne dis pas non, mais c’est un cadre réactionnaire…
Salutations.
Ankuetas a dit,
12-08 à 12:59
(Vous avez aussi vu Persepolis? Moi, on m’y a obligé..)
Vous vous êtes renseigné sur le libertarianisme de votre ami Baroque et fatigué?
La voix dans le desert a dit,
12-08 à 1:54
J’avais une invitation de la production, en fait, mais même sans cela, je me serais rué dans la salle. Au moins, vous n’avez pas été déçu, et vous avez trouvé cela drôle ?
Pour tout vous avouer, je ne fait pas la différence subtile qui a cours entre les libertariens, les libéraux, et les libertaires. Tout cela, c’est du libéralisme pour moi, c’est à dire une doctrine qui place la liberté comme une fin, quand ce n’est qu’un moyen de faire le bien. Mais je ne me suis pas renseigné sur le liberterianisme de Baroque et Fatigué (et ce n’est pas mon ami, déjà, juste un blog qu’il me plaît de consulter, et un personnage parfois intéressant. Je ne familiarise avec aucune entité cybernétique, et la personne avec laquelle j’ai le plus conversé, c’est vous Spendius, vous voyez, je me mets à part tout seul comme un grand.) Il faudrait faire un questionnaire façon Syllabus (quoi qu’en dise Lapinos, c’est un texte d’une formulation excellente) pour voir, mais l’aventure ne me tente pas plus que cela, à moins que vous vous chargiez du dossier.
Ankuetas a dit,
12-08 à 2:32
J’ai été un peu déçu (j’y suis pas allé de mon plein gré non plus) – mais c’est vrai que c”était drôle.
C’est sur que pour vous, la liberté n’est qu’un “moyen” – pour un économiste, c’est un but en soi, vers lequel tend fatalement l’humanité.
Oh, je ne pense pas que vous allez aimer le libertarianisme…concrètement, tout est permis, drogue, avortement, vente d’organes, d’armes, etc…
La voix dans le desert a dit,
12-08 à 3:38
(L’Iran en vrai, c’est moins drôle et moins décevant.)
La vérité c’est que les libéraux ne sont intéressants que lorsqu’ils parlent d’économie, parce que sinon, on s’aperçoit bien vite que leur philosophie est nulle, qu’ils ne savent pas ce qu’est la liberté. Fort heureusement pour mes oreilles, ils ne parlent que rarement d’autre chose, et vous me faites penser à eux, lorsque je vous parle de Liberté, et que vous axez sur la seule liberté économique dans votre réponse. J’ai dit “fort heureusement”, mais c’est en fait de mon point de vue, qu’un moindre mal, puisque j’ai horreur d’entendre parler d’économie de façon trop soutenue (mais c’est un autre sujet).
Mais le pire de cette histoire c’est qu’on ne peut pas être catholique et libéral.
Spendius a dit,
12-08 à 6:05
Bien entendu, vous entendez “liberté” dans un sens catholique, théologique, aristotélicien, toutes ces conneries.
Je (et les libéraux) l’entendent dans son sens effectif, réel: C’est cette liberté, et non pas la votre, qui a maintenu la stabilité de civilisations entières pendant des siècles.
Après, cela ne veut pas dire que les deux notions vont l’une contre l’autre: On peut les réduire à la différence qu’il y a entre l’échange et le don.
L’échange, dans son sens économique et libéral, n’a rien à voir avec le don, le “entre amis tout est commun” d’Aristote.
Je pense que vous serez d’accord avec moi qu’il est idiot d’éliminer autant l’une que l’autre des deux notions.
Simplement, la notion d”échange est supérieur à celle de don, car une société complètement basée sur l’échange ne s’écroule pas, ce qui n’est pas le cas d’une société complètement basée sur le don. Par exemple – pour reprendre le schéma des fans de Dantec – une société occidentale décadente et consumériste sera toujours plus stable qu’une société communiste musulmane.
Ainsi, il faut réfléchir sur la plus importante des deux notions, l’échange, et la liberté économique qui va avec: C’est l’économie.
La voix dans le desert a dit,
13-08 à 3:50
J’entends liberté dans le sens politique indissociable du sens théologique. C’est bien le concept de liberté relative au bien commun qui tient la société, Spendius, et pas la philosophie boiteuse des libéraux. Le fondement d’une société c’est le bien commun, pas la liberté. La liberté est effective parce que l’homme est libre point. La poursuite du bien commun doit donc jouer avec elle. Mais l’ériger comme le fondement ou le but de toute société, c’est absurde. Puisque vous invoquez l’histoire, quelle société pouvez vous me citer qui ait placé comme valeur centrale la liberté individuelle ?
D’ailleurs je remarque que j’entends souvent le mot liberté au sens de “libre arbitre”, et que les libéraux l’entendent souvent dans le sens de possibilité physique. D’où je dis que cette philosophie d’enfant gâté n’est qu’un artifice intellectuel.
Spendius a dit,
13-08 à 5:22
Oui, et encore une fois vous résonnez mal.
Vous analysez les sociétés de l’intérieur, ce qui est exactement le contraire de la science, qui consiste à partir de l’extérieur, en mettant de côté les “idoles” de Bacon, qui viennent toujours de l’intérieur.
Or, il est un constat scientifique que c’est l’échange qui maintient la stabilité des civilisations, et non le bien commun. Maintenant, que les civilisations placent le bien commun comme valeur centrale, c’est normal: Je ne le nie pas. Simplement, si c’est le bien commun qui fonde les civilisations et les sociétés, c’est l’échange qui stabilise et perfectionne ces mêmes civilisations et sociétés, en permettant de les enrichir et de les nourrir.
C’est la relation d’une société avec l’extérieur (échange, économie) qui la conforte dans sa vie intérieure. L’échange, c’est un peu les pieds de la chaise (censé représenter la société dans ma métaphore, hein) qui la relie au sol. Vous tirez l’échange, la société s’effondre.
Tandis que si vous tirez le “bien commun”…car oui, des sociétés peuvent survivre sans (le “…”, c’est ma transition qui me permet élégament de répondre à votre question). En général, la condition pour cela est que cette société soit petite, cela veut dire, qu’elle n’aie pas cette “âme” qui lie des peuples entiers, mais qu’elle soit fondée par une minorité d’individus libres, en général en sécession avec le reste des sociétés fondées sur cette “âme”, ce bien commun.
L’exemple le plus célèbre (qui illustre le mieux mon propos en tout cas) est la société pirate. D’ailleurs, je ne devrais pas dire “la société pirate” mais “les” ou “des sociétés pirates” – la caractéristique principale des individus libres (”dans le sens libéral”) est qu’ils ne cherchent plus l’unité. Ils ne fondent plus “une” société, mais ils fondent “des” sociétés, toujours petites, et c’est d’ailleurs à cause de cela qu’elles sont plus libres, étant plus autonomes.
Cela m’étonnerait que le libéralisme soit “une philosophie”. Vous savez, le libéralisme réel, scientifique (dans le sens qu’il essaie de ne puiser dans aucun “artifice intellectuel”), a une histoire beaucoup plus récente (1 siècle) que le libéralisme philosophique, qui vient de la Renaissance et prend racine dans des écoles comme l’École de Salamanque (ça vous en bouche un coin?). Il y a une différence entre les deux, qui se réduit en fait à ce qui suit: Vous aurez toujours raison contre le deuxième libéralisme, mais jamais contre le premier.
La voix dans le desert a dit,
14-08 à 4:56
Vous êtes long, et je n’ai pas le temps de vous répondre aujourd’hui, daignez patienter je remplirai mes obligations sans faute.
Spendius a dit,
14-08 à 5:04
Oh, je le sais – vous êtes d’une honnêteté agaçante, d’ailleurs.
Spendius a dit,
18-08 à 3:52
Un petit conseil, La Voix: Arrêtez de commenter le blog du lapinos. J’ai essayé, et jusqu’à maintenant, je m’en sors assez bien (C’est difficile de l’ignorer, mais ça en vaut la peine, comme disait un physicien je crois, à propos d’un autre) – et ma santé mentale ne s’en porte que mieux.
Je ne suis pas très fort en divagages intellectuels et en auteurs de renom (c’est quelque chose que j’ai en commun avec vous, d’ailleurs, la seule différence étant que vous vous en foutez parce que vous les méprisez, moi je m’en fous parce que je m’en fous), mais je suis presque certain (c’est même une vérité inductive pour moi!) que le lapin ne dit que des conneries.
Je ne peux m’empêcher de remarquer que notre époque grouille de demi-penseurs, et même – pour vous rejoindre dans vos analyses sur le rationalisme, etc – que c’est certainement de la demi-pensée qu’est née notre époque. La pensée tout court est déjà énervante en soi, mais alors la pensée d’un lapin …
La voix dans le desert a dit,
30-08 à 4:37
Votre exemple est amusant. Faire des groupes de pirates, des sociétés, c’est assez amusant. Mais je retiens que l’idéal des libéraux s’est incarné dans les vies de sans dieux vivant aux crochets des sociétés d’alors.
Il est évident que la société doit faire avec la liberté, mais c’est monstrueux de faire de la liberté la fin de la société, le bon sens et le catholicisme (qui ne sont jamais séparés comme vous le savez) se refusent à adhérer à cette proposition libérale. Le bien commun est la raison d’être de la société. Et les échanges sont une partie de ce bien commun. Je répète donc que c’est réducteur de ne voir que ces derniers.
Le libéralisme est une philosophie, c’est dire que la raison peut en percevoir les effets et les concepts, et je ne suis pas le seul à penser ça, les libéraux eux-mêmes ne se sont pas privés d’écrire et de rabâcher. Mais l’essence du libéralisme c’est un désir d’autonomie, et ses arguments se résument à modéliser ce désir. Qui a dit demi-pensée ?
La société des thomistes n’est pas celle des libéraux, loin s’en faut. On ne m’ôtera pas de l’idée que le libéralisme est une déviance de la saine philosophie chrétienne concernant la liberté. Il y a chez saint Thomas, tous les arguments nécessaires à réfuter le libéralisme.
J’hésite à faire ici une critique du blog de Lapinos. Pas pour cette fois, trop long. Mais je vous signale que je commente juste pour le plaisir de la polémique, et dans le souçi de rétablir de temps en temps la vértité bafouée. Mais je préfère encore le lire.
Spendius a dit,
30-08 à 7:04
Il y a d’autres exmples, j’ai pris celui qui servait le mieux mon propos. L’exemple le plus cohérent de libéralisme, c’est la Suisse. Vous remarquerez donc que ce n’est pas l’enfer individualiste qu’on pense, la Suisse étant un pays stable et conservateur…
Il est très réducteur de faire du bien commun la finalité de l’homme, aussi. L’idée du libéralisme (plus précisément du libéralisme conservateur) est d’apporter un équilibre entre tous ces biens.
Quant à réduire le libéralisme à une philosophie, c’est aussi tout à fait caractéristique d’une ignorance complète – sans vouloir vous offenser, hein, mais il est vrai que le libéralisme comme “désir d’autonomie”, etc…c’est vous qui pensez en philosophe, et qui réduisez tout à la philosophie. Le libéralisme se contente de remarquer qu’une société sans liberté s’écroule de toute façon, à un moment ou un autre , minée par ses excès. La philosophie en est un (surtout celle des Lumières: au contraire de ce que vous pensez, le libéralisme ne surgit certainement pas de ce mouvement), le traditionnalisme un autre, etc.
Et si un libéral (là encore, je pense libéral-conservateur) accorde de l’importance aux voix du passé (la tradition), il donne autant d’importance à celles du futur. Il cherche l’équilibre des institutions politiques, l’équilibre des intérêts, l’équilibre entre le bien commun et la propriété privée…L’équilibre est l’authentique base de la civilisation, et il s’avère que la liberté est un des plus puissants moyens de fixer cet équilibre, car la liberté des individus régule et faire émerger des institutions stables.
Remarquez que je ne raisonne certainement pas en philosophie, encore moins en “théologien” – une civilisation ne se bâtit jamais en fonction de ces systèmes, ce serait plutôt le contraire.
Spendius a dit,
30-08 à 7:21
“Tandis que, sous la férule démocratique, l’Etat prospérait à l’extrême et que, depuis qu’ils avaient commencé “à se gouverner eux-mêmes”, le sort des gens se détériorait considérablement, qu’est-il arrivé aux élites naturelles et aux intellectuels ? En ce qui concerne les premières, la démocratisation a réussi ce que les rois n’avaient qu’à peine entamé : la destruction finale de l’élite naturelle et de la noblesse. La fortune des grandes familles a été dispersée par des impôts confiscatoires, au cours de la vie et à l’occasion de la mort. Les traditions d’indépendance économique, de vision à long terme, d’exemple moral et spirituel que l’on trouvait dans ces familles ont été perdues et oubliées.
Il existe des hommes riches aujourd’hui, mais ils doivent souvent leur fortune, directement ou indirectement, aux hommes de l’Etat. De sorte qu’ils sont souvent encore plus dépendants de la perpétuation des faveurs de l’Etat que ne le sont bien des gens de moindre fortune. Ce qui les caractérise est de n’être plus les chefs de familles établies de longue date, mais des nouveaux riches. Leur conduite ne se caractérise ni par la vertu, ni par la sagesse, ni la dignité ni le goût, mais reflète la culture prolétarienne de masse, où la préférence pour l’immédiat voisine avec l’opportunisme et l’hédonisme, que les gens riches et célèbres partagent désormais avec tous les autres. De sorte que —et c’est heureux— leurs opinions n’ont pas plus de poids dans l’esprit du public que celles de la plupart des autres.
La démocratie a réalisé ce dont Keynes ne faisait que rêver : l’”euthanasie de la classe des rentiers”. L’affirmation keynésienne suivant laquelle “dans le long terme, nous sommes tous morts”, exprime parfaitement l’esprit démocratique de notre époque : l’hédonisme de l’immédiat. Alors qu’il est pervers de ne pas penser au-delà de sa propre existence, c’est un mode de pensée qui est devenu le plus courant. Au lieu d’anoblir les prolétaires, la démocratie a prolétarisé les élites. Elle a aussi perverti la pensée et le jugement des masses.”
Hans-Hermann Hoppe – un penseur libéral.
Xabi a dit,
31-08 à 7:25
“Il y a d’autres exmples, j’ai pris celui qui servait le mieux mon propos. L’exemple le plus cohérent de libéralisme, c’est la Suisse. Vous remarquerez donc que ce n’est pas l’enfer individualiste qu’on pense, la Suisse étant un pays stable et conservateur…”
Conservateur peut être mais en ce moment, on entend surtout de la Suisse des histoires d’euthanasie…
“l’équilibre entre le bien commun et la propriété privée…”
Apparemment, vous opposez la propriété privée et le bien commun et à mon sens, vous ne comprenez donc pas la signification de bien commun.
Si le bien commun a besoin de la propriété privée pour exister alors elle doit exister.
Je pense qu’en tant que libéral, c’est le mot commun qui doit vous déplaire.
Je trouve les idées d’Hens-Hermann Hoppe plutôt bizarre. Il n’a qu’un seul mot à la bouche: propriété. En quelque sorte, pour lui, le bien commun est totalement équivalent à la propriété privée et il est très réducteur de définir le bien commun comme cela.
Spendius a dit,
1-09 à 5:13
“Conservateur peut être mais en ce moment, on entend surtout de la Suisse des histoires d’euthanasie…”
Oula, très long débat, extrêmement complexe, j’ai vraiment pas les tripes ni l’intelligence pour m’y lancer. Qu’en pensez-vous, vous?
“Si le bien commun a besoin de la propriété privée pour exister alors elle doit exister.”
Oui, mais l’inverse n’est pas vrai. C’est tout le travail des libertariens et anarcho-capitalistes de démontrer qu’une société complètement privatisée serait plus performante que nos sociétés actuelles. D’ou que Hans-Hermann Hoppe, libertarien, n’a effectivement que ce mot “propriété” à la bouche.
Je ne peux certainement pas défendre cette vision utopique de la société (le mot “commun” a contrario des libertariens, ne me révulse pas, non) – les formes les plus radicales du libéralisme étant de pures théories. Mais ils s’avère que ces théores se révèlent très justes la plupart du temps, alors pourquoi ne pas en parler?
De toute façon, on fonce en plein dedans
La voix dans le desert a dit,
2-09 à 4:26
Remarquez que les libéraux comme les marxistes ne voient le libéralisme que dans leurs théories. L’URSS n’était pas vraiment communiste, la France n’est pas vraiment libérale, les USA non plus. Vous me permettrez de voir là dedans un signe manifeste de la niaiserie de ces deux théories.
Le libéralisme conservateur… Tout un programme contradictoire. Pour un chrétien, il est évident que la morale doit faire avec le libre arbitre, c’est à dire que la liberté n’est qu’un instrument en vue de faire le bien. Pour un libéral conservateur, il s’agit d’équilibrer ces deux choses, comme si on pouvait les mettre sur le même plan. Des confusions intellectuelles de ce genre font penser à Hegel. Quant aux origines du libéralisme, je vais vous dire ce que j’en pense. Il paraît évident que les thèses des Lumières, de Hegel et de tous les autres comiques de ce genre ne sont que des déviances de la doctrine catholique.
La voix dans le desert a dit,
2-09 à 4:44
De quel conservatisme est-il question lorsque les libéraux conservateurs se congratulent de cette étiquette ? Je ne suis pas sûr que tous souhaitent pour la France un état catholique capable de restraurer la dignité offensée de Dieu, et d’empêcher autant que faire se peut que les français l’outragent davantage. Ils souhaitent une loi contre l’avortement, oui, parce qu’ils sont chrétiens, pas parce qu’ils possèdent une saine philosophie politique.
La voix dans le desert a dit,
2-09 à 4:47
Vous voyez, je préfère saint Louis qu’Hayek.
Dans le meilleur des cas, les libéraux (conservateurs compris) ne sont que des rationalistes.
Spendius a dit,
2-09 à 5:30
Là encore, vous visez mal: Le libéralisme ne revendique aucune réalisation utopique, a contrario du marxisme. Même si certains pays se rapprochent du libéralisme en soi, par une “conscience libérale” si vous voulez (conscience que le libre-échange est nécessaire et que le marché est un bon “régulateur” – allez expliquez cela aux élites françaises qui, pour la majeur partie, baignent dans la social-démocratie), le libéralisme n’en est pas moins une idéologie (ses formes extrêmes, oui, je vous le concède): C’est une réalité. A savoir que, ce n’est pas les “USA” ou “l’Angleterre” qui sont des pays “libéraux, c’est l’activité humaine qui est libérale, par essence.
Tous les individus obéissent aux théories libérales sans le savoir, de même qu’une pomme, en tombant, obéit à la loi de la gravitation sans le savoir aussi. Donc oui, les libéraux ce sont des “rationalistes”: Ils raisonnent en scientifique, et non pas en théologiens, je vous le concède volontiers, mais il n’y a aucun mal là-dedans.
“Pour un chrétien, il est évident que la morale doit faire avec le libre arbitre, c’est à dire que la liberté n’est qu’un instrument en vue de faire le bien. Pour un libéral conservateur, il s’agit d’équilibrer ces deux choses, comme si on pouvait les mettre sur le même plan.”
Les vices privés nourrissent le bien public. Votre discours est bien beau, mais dans la pratique il est désastreux, car il est clair que l’individu, chrétien ou pas, suivra la voix l’utilité et du” vice” en premier que la voix de la bonté et de la vertu, par pulsion.
“Le mal se fait sans effort, naturellement, par fatalité; le bien est toujours le produit d’un art” disait Baudelaire. Et comme vous le remarquez, le libéral pense en rationaliste et naturaliste (tout du moins, sur ce sujet là, on peut difficilement nier la réalité au nom du surnaturel, j’ai cru que les deux se complètement, ils ne peuvent donc entrer en opposition?), il ne se fait donc pas d’illusions, et préfèrera toujours l’équilibre à une utopique “restauration de la dignité de Dieu”.